la reptation et la physique théorique

Pour moi, l'espace-temps courbe signifie qu'une interaction n'a pas besoin d'être palpable pour exister

Désolé, mais tu as quelques siècles de retard... Ca, c'est ce qu'impliquait déjà la mécanique de Newton.

Ce à quoi amène Einstein va bien plus loin : En physique classique, on considère que la matière est un contenue de l'espace et que l'espace lui-même est contenue dans le temps... Ce à quoi amène la relativité générale est que matière, espace et temps sont en quelques sortes "homogènes". Ils ne sont pas des contenants/contenus distinct des autres, la matière, c'est de l'espace ; et l'espace, c'est du temps.

donc, qu'une idée n'a pas besoin d'être vérifiable pour être utile.

Là, tu vas trop loin... Bon, il faudrait que tu définisses "vérifiable" et "utile", mais a priori, si on parvient à rendre "utile" un concept scientifique (en lui trouvant une application technique, donc), l'efficacité de cette technologie aura valeur de vérification...

Mais quoi qu'il en soit, les théories d'Einstein, tout aussi "impalpables" soient-elles, sont bien vérifiables (ne serait-ce que par les mouvements de Mercure).

Dans ma thèse, tout est lié aussi, mais rien n'est instantané ou impalpable. Qu'une particule soir forcée de changer d'état parce que je dois l'éclairer pour la voir est évident, mais que ses deux états puissent interagir instantanément est inadmissible.

Hum, je vois que tu n'as pas encore saisi pleinement la délicieuse étrangeté du monde quantique...
Ce n'est pas le fait d'être "éclairé" qui modifie la particule. Admettons que nous ayons une bille quantique en pleine superposition d'état (au moins théorique)... On l'enferme, comme notre chat, dans une boîte totalement hermétique. On peut mettre autant d'éclairage que l'on veut dans cette boîte, ça ne changera rien... Tant que personne ne regardera ce qu'il y a dans la boîte.

mais l'intrication quantique n'est pas une question de hasard, c'est de la magie, et si ma thèse est juste, elle ne devrait trouver aucune application pratique.

Et bien, il me semble que la dernière coupe du monde de football à inauguré une première forme de technologie basé sur la mécanique quantique : le cryptage quantique (qui serait le "cryptage parfait"), développé par la société IDquantique.
Le problème est que le fournisseur n'a aucun moyen de certifier la perfection (théorique) de son produit, ce qui lui fait donc perdre totalement sa valeur...
Ils ont toutes une armé d'ingénieurs qui tentent de résoudre le problème, mais bon, je vois mal ce qu'ils pourraient faire... mais bon, c'est eux les pros.

Sinon, il y a aussi l'ordinateur quantique, mais lui aussi est loin d'être opérationnel (malgré le fait que des experts cherchent à lui donner naissance depuis près d'un siècle).


Mais quoi qu'il en soit, je serais très surpris que l'on ne puisse pas tirer d'application pratique de la MQ. Des recherches récentes lui trouve des conséquences même là où on l'attendais le moins : en biologie. Photosynthèse, détection des champs magnétiques par les oiseaux migrateurs, synthèses des enzymes, etc toutes ces choses (que l'on croyait connaître) ne peuvent en fait pas être expliqué sans la MQ et tout ce qu'elle implique (superposition d'état comprise).
Si la MQ permet de comprendre comment fonctionne des mécanismes naturels, elle doit bien pouvoir permettre de créer de nouveaux mécanismes artificiels...



Bon, on commence à partir trop loin... Je suis loin d'être physicien, et je n'ai pas les connaissances nécessaires pour continuer sur ce chemin. Restons-en au chat...
En sachant que c'est bien le fait d'être observé qui met fin à sa superposition d'état, ne penses-tu pas que les explications spiritualistes gagnent une certaine forme de crédibilité ?

L'exemple du chat ne me semble pas appropriée, car l'expérience en question concerne le transport d'information "instantané" entre deux particules précédemment superposées mais présentement distantes l'une de l'autre.

Hum, non, tu n'as pas tout à fait compris. Tu devrais peut-être relire ma description de l'expérience...


Ce qu'elle visait premièrement à montrer est la possibilité de l'apparition des bizarreries quantiques hors d'un cadre purement mathématique et conceptuel ; et les bizarreries en question qu'elle met en évidence sont la superposition d'état et le fait que ce soit l'observation qui y mette fin.
Petite précision à propos de la superposition d'états (que tu confonds peut-être avec l'intrication) : elle ne désigne pas la superposition de plusieurs particules ou le fait que plusieurs particules soient liés (ça, c'est l'intrication), mais le fait qu'une seule particule (dans le cas de notre fameuse expérience) ou plusieurs particules intriquées soient dans tous les états possibles simultanément, malgré le fait que ces états s'excluent les uns les autres.

Quand l'état de l'une est détecté, l'autre prends instantanément l'état second. Si c'était possible, ma thèse ne fonctionnerait pas, et je ne suis pas encore prêt à la laisser tomber.

Ce que tu décris est ce que les vulgarisateurs nomment "télépathie quantique", je crois. C'est effectivement l'une des conséquences de la MQ... Mais le problème auquel tu te retrouves confronter, si tu veux la nier, est que ce concept scientifique a été élaboré par des experts et à partir d'expérimentations et de calculs très précis.
A l'inverse, le système que tu y opposes est basé sur des spéculations et des a priori... Penses-tu que ta prise de parti est vraiment objective ?

Autre chose : que veux-tu dire part "ma thèse ne fonctionnerait pas" ? Que signifie pour toi que ton hypothèse "fonctionne" ou non ? En science, on peut se faire une idée de la véracité d'une théorie lorsqu'elle permet de faire des prédictions (ce qui est la cas de la MQ), et a fortiori lorsque l'on parvient à en tirer des applications techniques/technologiques...
Quels sont tes critères pour vérifier tes conjectures ?

Pour la développer, je dois prendre pour acquis que rien d'impalpable ni d'instantané ne ne produit nulle part ce qui, je le conçois, n'est pas admissible pour un spiritualiste comme toi.

Tout d'abord, je ne le dirais jamais assez, je ne suis pas spiritualiste. Si je suis amené à défendre aussi souvent se point de vue, c'est pour faire en sorte que les débats ne tournent pas en rond...
A propos de l'interprétation spiritualiste de la MQ, j'ai bien précisé que je la trouvais très imparfaite. Ma "weltanschauung" pourrait-on dire, me fait plutôt pencher pour la théorie d'Everett, mais j'y reviendrais plus tard.

L'espace-temps courbe implique qu'il n'y a aucune interaction entre la terre et la lune, que la gravitation a lieu de manière instantanée, tu crois vraiment qu'il en est ainsi?

Tes arguments me rapellent ceux que l'on opposait à Newton de son vivant... Je suis surpris de les voir utilisé au XXIè siècle.

Tu es bien conscient qu'aucune de grandes forces de l'univers (électromagnétisme, gravitation, interaction forte et interaction faible) n'est "palpable" ou non-instantané ?

Qu'appelles-tu "interaction", d'ailleurs ? Einstein n'expliquait pas qu'il n'y en avait aucune : au contraire, il explique en explique la nature.

La RG d'Einstein est contradictoire: d'un côté, il prends pour acquis que la gravitation est instantanée, et de l'autre, il se sert de la vitesse limitée de la lumière dans ses calculs concernant Mercure. De la même manière, pour la RS, il se sert de la vitesse limitée de la lumière dans son expérience de pensée avec les miroirs, et il conclut par calcul que la vitesse entre deux corps approche l'instantanéité quand l'un d'eux approche la vitesse de la lumière. Pour moi, ce sont des idées qui relèvent du mystère, donc de la spiritualité.

Ne penses-tu pas que si il y avait des contradictions dans la relativité générale, quelqu'un s'en serait rendu compte parmi les légions de mathématiciens, de logiciens, de physiciens et de philosophes qui s'y sont intéressé ? En sachant bien sûr que la plupart de ceux-ci sont plus intelligent que nous deux réunis...

Je ne vois personnellement pas de paradoxe là dedans ; et encore moins de mystère : tout est parfaitement établi mathématiquement, c'est vulgarisable, et permet de prédictions qui jusqu'à présent se sont toujours révélés exactes.



Au fait, comment fais tu pour imaginer la gravitation de manière "palpable" ?

Aah, l'intuition scientifique... Je m'en servais beaucoup lorsque j'étais en terminale, malheureusement, même si c'est très commode, ça a des failles, ça ne satisfait pas les profs, et de manière plus large, ça ne permet pas de donner de vraies réponses.

Le problème est que ta réflexion est métaphysique tout en proposant des réponses relevant de la physique... Et je te laisse faire de petite recherche pour savoir ce que les philosophes et les scientifiques d'aujourd'hui pensent de la métaphysique.


Par "fonctionner", tu veux donc dire "être cohérent" ? Des tonnes de modèles cohérents de l'univers existent... Et un modèle de l'univers n'est jamais l'univers lui même.
Qu'est-ce que changerait la cohérence ou l'incohérence de ta reptation ? En physique, un modèle juste permet de prédire le comportement de la nature, et permet souvent des applications techniques. Mais qu'en est-il de la reptation ? Est-elle une simple tentative gratuite d'interpréter subjectivement le monde, basé sur une intuition ? Si c'est le cas, peut-on vraiment s'appuyer sur elle pour juger des concepts scientifiques clairement établis ?

Pour moi, une interaction est une information bidirectionnelle qui lie directement deux corps.

Hm, tu devrais peut-être rejeter un petit coup d'oeil à mes précisions à propos de la matière... Un "corps" est loin d'être une entité tel que tu la conçois.
Mais en quoi le relativité échappe-t-elle à tout ça ?

Dans ma thèse, une lumière est perceptible, donc palpable, uniquement si elle provoque l'accélération (suivie de la décélération) d'une source. [...]

Il est assez difficile de te suivre... Tu utilises un vocabulaire semi-technique qui t'es propre, et qui est parfois difficile à traduire.

Pour toi, la gravitation est provoqué par la "poussé" des photons, c'est ça ? Ca m'échappe un peu.

Autre chose, pour toi, la force magnétique qui attire deux aimants est-elle "palpable" ?

Il me semble que la cause de la masse est sensé être le fameux boson de Higgs, non ?

Les "causes premières" auxquels s'intéressent la métaphysique ne sont pas que celle de l'origine du monde... "première" n'est pas à comprendre exclusivement dans son sens temporelle (ça peut être "premier en priorité" autant que "premier historiquement" si tu veut).
Par "cause première" tu peux entendre "cause ultime", en quelque sorte. Les lois supérieurs de l'univers, ou un truc dans le genre... Ce domaine n'est de toute façon plus pris au sérieux depuis un bon gros siècle.

Si je qualifie ta réflexion de métaphysique, c'est parce qu'elle concerne les fondements de la nature (physique), mais sans être scientifique pour les raisons suivantes : aucun recours aux mathématiques, aux statistiques ou à la logique formelle ; basé ni sur l'expérimentation ni sur l'observation ; non-réfutabilité ; aucune possibilité de prédiction ou d'application technique.

À part expliquer plus concrètement les observations, l'application la plus concrète que j'ai pu trouver à ma thèse concerne la résistance au changement de l'être humain, celle qui me laisse croire que, appliquée à nos comportements, la Reptation pourrait nous aider à mieux nous accorder entre nous. Si ce n'était que sa seule application, ce serait déjà suffisamment concret pour moi.

Et bien, encore un problème que j'ai déjà évoqué : pourquoi est-ce que l'humain se comporterait-il de la même manière que l'atome ?

Mis à part cela, la volonté de lier la connaissance cosmique à l'éthique au niveau individuel ou social est typique de la métaphysique... Et très écarté de l'esprit des sciences dures comme la physique.


Petite précision au sujet des atomes... J'ai l'impression que tu cherches à élaborer un modèle mentale d'après ton expérience macroscopique du monde. Malheureusement, la microphysique théorique et expérimentale a montré que la nature des atomes était profondément différente de tout ce que tu peux te représenter.

Je prends -de tête- une explication de je ne sais plus quel physicien (Bohr, probablement) que j'ai lu dans mon manuel de physique de TS l'année passée.
En gros (oui bon, j'ai une bonne mémoire, mais pas assez pour faire du par coeur, hein...) : Lorsque tu cherches à te représenter mentalement un atome, tu penseras à un système solaire, ou bien à une planète avec ses satellites. Il y a un noyau, fixe, bien lourd au milieu, et autour, un cortège d'autres corps (les planètes/satellites/électrons) qui ont une trajectoire (et donc des positions) clairement définie.
Mais la réalité est autrement. au niveau atomique, la gravité est en quelque sorte "abolie" tellement les masses sont infimes, et se sont d'autres forces qui entre en compte, en l'occurence surtout la force électromagnétique. Je disais donc : au niveau atomique, les choses sont différentes... S'il en était ainsi, et si le modèle "solaire" était approprié, les électrons perdraient en puissance et s'écraseraient sur le noyau. Hors, ce n'est pas le cas.
Des études plus approfondies ont montré que les électrons ne se comportaient en fait non pas comme des planètes toujours quelques part autour de leur soleil, mais comme des ondes, présentes un peu partout à la fois autour du noyau.
La position de l'électron, qui est bien une particule, ne peut pas être donné de façon ponctuelle et précise, mais demande de faire appelle à une fonction d'onde...

Dans un tel monde, ou les morceaux de matière qui composent notre monde sont aussi peu matériel (au sens macroscopique du terme), je ne vois pas comment tu peux parler d'être "palpable".

Mais j'aimerais tout de même que tu m'en dises un peu plus à propos de ce que tu appelles "palpables" et "instantanés".



Pour finir : tu es conscient que la physique théorique (que l'on parle de la RG ou de la MQ) n'est pas une spéculation gratuite. Les plus grands logiciens s'y penchent attentivement pour y rechercher la moindre faille ; tant et si bien que si une erreur logique se loge dans une théorie, nous ne serons sûrement pas les premiers à la trouver...

La deuxième citation répond à la première: nos interactions ne sont pas plus instantanées que celles des atomes, de sorte notre résistance au changement nous rend palpables les uns aux autres. Si nous ne résistions pas au changement, nous changerions de manière instantanée, et si les atomes ne le faisaient pas, tout serait instantané.

Je t'ai montré clairement plus haut -avec l'exemple des planètes et des atomes- que le monde microphysique ne fonctionne pas du tout de la même manière que le monde macroscopique... Et l'être humain à un comportement intérieur qui est encore une foi très différent.

A propos de la résistance et du changement... En tentant d'expliquer le monde entier à travers ces deux choses, tu ne fais que créer un pseudo-système métaphysique (je l'appelle ainsi car il ne peut pas être inclue dans la physique, faute de méthode scientifique), qui n'a d'utilité que morale.
Oui, il y a des forces, des énergies qui amènent du changement, et oui, celle-ci trouvent toujours, à un moment ou un autre, quelque chose qui va leur résister, les ralentir, les dévier ou les arrêter. Mes ses résistances ne sont que d'autres forces, d'autres "vagues de changement" lancé dans une autre direction.

Certains physiciens aiment bien imaginer l'ultime particule mais, si l'univers est infini, ils auraient nécessairement tord. Ce boson est une particule comme les autres, s'il procure la masse aux particules dont il fait partie, il faudrait qu'il tienne sa propre masse des particules qui le composent, comme dans le cas de la Reptation. Tu me reproches de chercher la cause des causes, pourtant ma thèse me laisse croire que nous ne la trouverons jamais.

Tu devrais te tenir un peu plus au courant de l'actualité scientifique... La particule de Dieu a été "découverte". Le CERN lui donne à son existence un degré de confiance de 99,99997 %.

Penses-tu vraiment pouvoir rejeter un concept scientifique aussi clairement établie par un raisonnement aussi simpliste et léger ? Si l'incohérence de cette théorie était aussi flagrante, ne penses-tu pas qu'au moins une grosse tête du CERN l'aurait fait remarqué à ses compères ?
Mais de toute manière, ta réflexion est erroné. Les bosons de Higgs ne sont pas les "briques" qui composent les atomes. Ils ne sont pas "plus petit", ils ne sont pas "à l'intérieur", et rien ne les empêchent de se donner une masse à eux mêmes.
Je ne peux pas plus te l'expliquer, ça dépasse de loin mon niveau de physique... Mais je te laisse faire toi même des recherches si tu veux en savoir plus.


Je suis désolé de te le dire, mais pour moi, lorsque tu nies aussi catégoriquement des faits scientifiques solidement établies aux noms d'idées préconçues qui te semblent "plus évidente", tu es autant pertinent que les créationnistes...

PS.
Plusieurs comme toi m'on dit que ma thèse était irréfutable. En quoi le serait-elle selon toi, et pourquoi serait-ce à moi de justifier qu'elle l'est? Ce n'est tout de même pas une idée qui ne concerne que nos idées, comme celle de l'instantanéité ou de l'impalpable par exemple!

C'est à toi de démontrer qu'elle est réfutable, car c'est une condition pour proposer n'importe quel théorie scientifique.

Mais dit moi, qu'est-ce qui, selon toi, pourrait prouver que ta théorie est fausse (ou au moins très incomplète -en plus d'être inutile et sans fondement-) ? Des faits scientifiques qui montrent des interactions ne pouvant pas être inclus dans ton modèle ? Il y en a des pelletés, mais ne pouvant pas les comprendre, faute de formation scientifique, tu les balaies négligemment d'un revers de main...

A propos de la réfutabilité, il me semble que l'article auquel tu renvoies est claire :

Les critiques de Popper portent sur la pertinence historique et/ou prescriptive du réfutationnisme mais pas sur le concept même.

Même si on peut placer la réfutation de différentes manières dans la méthodologie scientifique et dans l'histoire des sciences, elle reste toujours un critère fondamentale de scientificité.

Une théorie qui n'est pas réfutable, c'est-à-dire dont on ne peut pas s'assurer qu'elle est fausse si elle l'est, n'est pas une théorie scientifique. Tout au plus est-elle métaphysique (ce qui fait d'elle officiellement l'une de ses spéculations gratuites décrédibilisant la philosophie.)

A propos de la reptation, qu'est-ce qui pourrait la réfuter ? Etant donné qu'elle touche à la physique, un concept scientifique opposé et mieux établie devrait être suffisant. Mais tu rejettes tout entier le dernier siècle de science... Si tu nies tous les faits scientifiques qui ne correspondent pas à ton modèle, non seulement ta théorie n'est pas réfutable, mais elle n'a pas une once de crédibilité !

Il m'a fallu beaucoup de temps pour me débarrasser de mes enseignements religieux, et autant pour me débarrasser de la relativité. Sans religion on comprend mieux certaines choses, et sans relativité aussi.

Beaucoup de chose... Comme quoi ? L'orbite de Mercure ? Les trous noirs ? L’expansion de l'univers ? La double nature corps-onde de la lumière ?
Se débarrasser négligemment de la relativité comme tu le fais ne permet pas de "mieux comprendre le monde". Au contraire, tu ne fais nier sans raison une théorie qu'aucune étude sérieuse n'a pu mettre en défaut depuis son existence, et qui est à ce jour la meilleure explication de l'univers.

Tu ne peux pas ainsi comparer religion et théorie scientifique. Une théorie scientifique, d'une part, est bel et bien faite pour être remise en question... Ne va pas croire que les scientifiques cherchent à conserver les vieilles thèses poussiéreuses de leurs anciens. Tu te souviens de l'effervescence provoqué par la soi-disant découverte d'un neutrino plus rapide que la lumière ? Ca c'est révélé n'être qu'une erreur, mais avant qu'on ne le sache, tout le monde jubilait à l'idée de dépasser Einstein...
Les scientifiques rêvent de contredire leurs profs. Mais ils ont besoin de bonne raison pour le faire... De raison solidement établie par les mathématiques, et confirmé par les observations.

La relativité, d'une part, n'a pas à être accepté ou non. Ce n'est pas une religion, et ce n'est pas même de la philosophie. C'est un modèle de physique théorique, un outil de compréhension du monde.


Ta méthode est la suivante : tu établies un système simpliste basé sur ton état d'esprit et sur quelques notions qui te semblent évidente ; puis tu l'étends à tous les domaines de la science, en le complexifiant inutilement, et en contredisant gratuitement tous les faits scientifiques que tu ne parviens pas à assimiler.

Je te l'ai déjà dis : mais ta prise de position n'est pas plus crédible celle des créationnistes.


Comment peux-tu affirmer aussi gratuitement que Einstein, Higgs, Schödinger et tous les plus grands savants de notre ère ont tort, alors que toi, parfait amateur, a découvert la vérité sans maths, sans expérimentation, avec rien de mieux que quelques vulgarisations mal comprises ?

L'effet Doppler n'est qu'un concept physique parmi des tonnes d'autres... Il n'a pas de porté philosophique extravagante, et rien n'incite à établir un système métaphysique basé sur lui.

Évidemment, qu'il y a des scientifiques qui ne sont pas d'accord avec les modèles standards... c'est le propre de la science, et c'est ce qui l'a fait évoluer. Tout comme le propre de la démocratie est qu'il y ait des anti-démocrates dans les extrêmes (à gauche autant qu'à droite). Ca ne veut pas dire que ceux "du milieu", les mainstreams, sont dogmatiques et aveugles.
Lorsque plus de personnes soutiennent une idée, et bien... c'est parfois parce que cette idée est meilleure.


Tu nies bel et bien des observations. Voici une expérience qui a été faites à plusieurs reprises :
Prends deux montres, très fiables, précises à la micro-seconde prêt, est réglé exactement à la même heure.
Gardes-en une immobile au sol, et met la deuxième dans un avion de chasse qui tournera extrêmement rapidement autour de la Terre. Ramène la au sol... Celle qui a tourner retarde désormais très légèrement par rapport à l'autre.
Il s'agit des meilleurs appareils de mesure du temps de la Terre, et il n'y a strictement aucune erreur technique qui est survenue. Comment expliquer ça sans la relativité ?

En vocabulaire scientifique, il y a une importante différence entre "contester" et "réfuter". N'importe qui est capable de contester n'importe quel système. Les créationnistes contestent la science, mais il ne la réfute pas, au contraire. Les catholiques et les protestants se contestent les uns les autres, mais aucun n'est en mesure de "réfuter" quoi que se soit.


Le propre de la science est d'être réfutable (si c'est faux, on peut le savoir... condition indispensable à toutes connaissances sérieuses) et de permettre des prédictions (ce qui permet des application technique, et encore une fois de les vérifier).
Pour moi, ça exclue d'office tes idées du cadre de la science, et de la recherche rigoureuse de connaissances objectives. Et parallèlement, j'ai du mal à voir la porté philosophique de tes idées...
Je suis assez intrigué par l'utilité "humaine" de la reptation à laquelle tu fais parfois allusion. Je t'invite à en dire plus dans la reptation comme philosophie de vie.

Lorsque plus de personnes soutiennent une idée, et bien... c'est parfois parce que cette idée est meilleure.

Dans le cas des religions, si leurs idées semblaient meilleures à une époque, elles semblent maintenant dépassées, et c'est la cas pour toutes nos idées.

Ce n'est pas la même chose... Les religions sont par définition basés sur des dogmes et sur la foi aveugle.
Si beaucoup de gens adhère à des idées religieuses, il n'y a aucune raison d'en déduire qu'elles doivent être pertinentes : une religion est une machine à faire croire des idées, sans se soucier de leur justesse.

La science, à l'opposée (comme la philo, d'ailleurs), est basé sur le rejet du dogmatisme et sur le doute méthodique. Elle se fiche totalement d'être cru, ou de "faire croire" au peuple les concepts qu'elles développent. Elle ne sert qu'à envisager et à vérifier.
A partir de là, quand une écrasante majorité des scientifiques se range derrière une théorie, il faut se dire que ses idées ne sont peut-être pas jugés "bonnes" par tous ces gens sans raison.

Il faut savoir faire preuve d'humilité face à la connaissance... Pour moi, rejeter la relativité sans avoir de formation scientifique revient à exiger d'un pilote d'avion de nous laisser conduire.

Seules nos règles de comportement ne changent pas. "Tu ne tueras point" ne changera jamais, avec ou sans religion.

Ce n'est pas vrai. Les règles de comportement sont lus que changeante d'une culture à l'autre...

Et le meurtre, au même titre que le sexe et que chaque aspect essentiel de notre société, a été bien plus souvent contrôlé que prohibé. Guerre, duel judiciaire, jeux meurtrier officiel, sacrifice humain, peine de mort, persécution... Toutes ces choses sont des meurtres légaux.

Dans l'Histoire, les sociétés qui ont totalement rejeté le meurtre font figure d'exception.

Comment expliquer ça sans la relativité ?

Tu parles d'une expérience effectuée avant l'ère du GPS. Si ses conclusions avaient été vraies, les horloges du GPS seraient constamment déréglées en changeant constamment de vitesse les unes par rapport aux autres, ce qui n,est visiblement pas le cas.

L'expérience est tout à fait valide, peut être reproduite, et n'est contesté par personne.

Et a moins que ta voiture ne fasse plusieurs fois le tour du monde à la vitesse d'un avion en réaction, et que ton GPS soit pourvu d'un horloge atomique précise au milliardième de seconde près... Et bien, il est tout à fait normal que tu ne constates aucune dilatation du temps.

Si tu veux en savoir plus
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps#V.C3.A9rifications_exp.C3.A9rimentales
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Hafele-Keating
http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment

Ma thèse n'a rien d’ésotérique, elle concerne la masse. Il semble que réfutable soit synonyme de vérifiable alors, dis-moi, pourquoi ne serait-elle pas vérifiable puisqu'elle concerne des interactions bien concrètes entre des particules bien concrètes elles aussi?

Le fait d'être vérifiable est très vague... et est loin d'être synonyme de vérifiable.

On considère qu'une théorie peut être plus ou moins "vérifié" par l'exactitude de ses prédictions, mais elle n'est jamais vérifié dans l'absolu, puisqu'il est toujours possible que survienne un événement allant à l'encontre des prédictions.

La réfutabilité est le fruit d'une approche négative : On part du constat que l'on ne peut pas savoir si une théorie est vraiment vrai (ce serait trop facile). Tout ce qu'on peut dire, c'est que si on ne peut pas non plus savoir si elle est fausse, et bien la science n'a aucune raison de s'en occuper, et il vaut mieux la jeter à la métaphysique.
Si une théorie est fausse, on doit pouvoir prouver qu'elle est fausse.


Le problème avec la reptation est, d'une part qu'elle ne permet aucune forme de prédiction, et d'autres part qu'elle est irréfutable (puisque tu considères comme invalides toutes les expériences qui ne te plaisent pas).

Ta théorie n'a rien d'ésotérique, mais elle n'en devient pas plus crédible que le créationnisme pour autant. Parler des mêmes choses que les scientifiques ne rend pas aussi crédible que les scientifiques.

Un autre problème est que ta théorie, sans la moindre prédiction et refusant toute réfutation, nie d'autres théories très solides qui elles permettent d'innombrables prédictions qui se révèlent toujours exactes, et que personne ne parvient à réfuter malgré leur caractère clairement réfutable.

C'est probablement parce que tu ne les as pas encore assimilées

S'il te plaît, ne te met pas à me sortir ce genre d'argument ! On dirais ceux des mystiques...
J'ai lu Scopenhauer, Nietzsche, Sartre et bien d'autre encore... Je pense être apte à comprendre ta philosophie de vie. Seulement, je ne veux pas faire moi même l'herméneutique de tes théories... Vas-y, lances-toi ICI !

Salut Mén,

Je voudrais savoir si tu as compris le principe de la reptation entre les atomes. As-tu vu la petite animation que j'ai mise sur mon forum? Est-ce que tu comprends qu'ils devraient nécessairement procéder ainsi pour demeurer synchronisés après avoir subi une accélération?

(En passant, je ne peux pas la mettre ici car tu n'as pas encore activé le html dans les messages)

Oui, bien sûr, que j'ai vu.

Mais franchement, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une grande découverte... Peut-être que le mouvement des atomes ressembles à ça, peut-être pas. Je ne suis pas le mieux placé pour le savoir... De toute manière, les atomes et leur comportement peuvent être "observer", il n'y a pas donc de grand mystère de se coté, et pas de quoi justifier des spéculations.

Ensuite... Tu dois aussi comprendre que ce qui te semble évident n'est pas forcément vrai. Nous avons déjà une très grande connaissance des lois qui régissent la nature, et la mécanique repose sur des principes très stables qui ont à maintes reprises fait leur preuve.
Et lorsque l'on dépasse notre échelle humaine -tout en s'appuyant sur la logique la plus stricte et sur des observations- et bien, on obtient des systèmes qui dépassent parfois un peu ta vision des choses.


Ce que tu dis n'est pas totalement faux, mais ça ne suffit pas à expliquer l'univers entier... Et ça ne fait pas le poids face aux travaux d'Einstein.


Parfois, ce que l'on estime être présent dans notre expérience du monde, et ce que l'on sens être bon pour nous, n'a pas forcément besoin d'être une théorie parfaite de l'univers pour nous satisfaire !

Ce n'est pas ça...

La relativité est simple. Pas dans le sens ou elle est facilement explicable aux non-physiciens... La science ce fiche éperdument de ça. Simple dans le sens ou nous avons des tonnes de mesures de l'univers et qu'elle est le modèle le plus simple et le plus sobre permettant de toutes les expliquer.

La mécanique Newtonienne était plus simple que celle de Einstein, dans un certain sens. Mais elle était incomplète. La recherche de la simplicité ne doit pas se faire au dépend de la perspicacité !


Ce qui me gène avec ta théorie n'est pas qu'elle soit simpliste. Ni même qu'elle soit incomplète. C'est simplement qu'elle n'est pas assez précise pour être scientifique, pas assez profonde pour être philosophique, et de toute manière, pas assez rigoureuse pour être l'un ou l'autre.

Newton ne s'est pas contenté de dire "les trucs lourds sont attirés par les trucs lourds". Il s'est appuyé sur les observations de ses prédécesseurs, a poussé ses travaux mathématiques jusqu'à "créer" le calcul différentiel, et a établie une solide équation permettant toute sortes de prédiction...


Tiens, d'ailleurs, tu parlais du GPS. Savais-tu qu'il ne pourrait pas marcher si on ne prenait pas en compte la relativité ?

Outre l'incertitude associée à l'horloge du récepteur, la relativité restreinte et la relativité générale interviennent de façon fondamentale. La première implique que le temps ne s'écoule pas de la même façon dans le référentiel du satellite, parce que celui-ci possède une grande vitesse par rapport au référentiel du récepteur. La seconde explique que la plus faible gravité au niveau des satellites engendre un écoulement du temps plus rapide que celui du récepteur. Le système tient compte de ces deux effets relativistes dans la synchronisation des horloges. Par exemple les fréquences émises sont légèrement décalées (0,45 ppb, précisément 4.4645 10-10, ce qui correspond à un décalage de quelque 38,57 microsecondes par jour) pour être reçues au sol avec la valeur voulue.

De même, si la relativité est une erreur... Comment expliquer que ses prédictions sur le mouvement de Mercure et des autres objets cosmiques soit aussi parfaites ?

Comment expliquer que les passages de la masse à l'énergie (et réciproquement) lors des fissions et des fusions nucléaires soient elles aussi exactement tel que son modèle les avait prédit ?

Comment expliquer le décalage des horloges atomiques dans l'expérience des avions à laquelle j'ai fait allusion, et comment expliquer que ce décalage soit exactement, à la micro-seconde prêt, celui prévu par la relativité restreinte ?


Vois-tu, si tu rejettes la relativité, tu ne simplifies pas les choses, bien au contraire... Tu laisses des tonnes de questions en suspens, et tu te retrouves à devoir expliquer "pourquoi l'univers entier se comporte exactement comme si les théories d'Einstein était vrai, alors qu'elles sont fausses ?"


Si ça peut te réconcilier avec la relativité, et bien, en RG, on peut voir la gravitation comme un onde... Et en MQ, on peut voir cette onde comme une particule. Ca rend peut-être un peut plus "palpable" à tes yeux tout ça ?

Mén a écrit:C'est simplement qu'elle n'est pas assez précise pour être scientifique, pas assez profonde pour être philosophique, et de toute manière, pas assez rigoureuse pour être l'un ou l'autre.

Ma thèse n'est pas précise dans le sens où elle ne contient pas encore de mathématiques, mais même si elle en contenait, je ne crois pas que tu l'admettrais pour autant. Si pour toi, imaginer que ta propre imagination fonctionne au hasard pour avancer de nouvelles possibilités n'est pas assez nouveau pour changer complètement l'idée que tu te faisais de ton existence, ce n'est pas mon cas. Quand au manque de rigueur scientifique de mes concepts, je crois que ton impression vient de ta résistance au changement, qui est parfaitement normale...selon ma thèse bien sûr.

De même, si la relativité est une erreur... Comment expliquer que ses prédictions sur le mouvement de Mercure et des autres objets cosmiques soit aussi parfaites ?

Il me semble qu'Einstein s'était trompé d'un facteur important autant pour Mercure que pour la courbure lumineuse, non? Malgré leur imprécision, il n'empêche que, ne serait-ce que qualitativement, ces prédictions étaient extravagantes. Ma thèse explique ces observations par l'accélération des atomes, mais je crois, bien que tu n'aimes pas me l'entendre dire, que tu n'as pas encore parfaitement compris ce que j'avance, pas parce que tu n'aurais pas pu, mais parce que tu n'en aurais pas vu l'utilité.

Comment expliquer que les passages de la masse à l'énergie (et réciproquement) lors des fissions et des fusions nucléaires soient elles aussi exactement tel que son modèle les avait prédit ?

Là, on n'est plus dans la relativité, mais je te fais remarquer que dans ma thèse, la masse vient justement des interactions entre les particules, et que ces dernières laissent justement échapper de la lumière, donc de l'énergie, quand elles ne sont plus en mouvement constant soit, quand elles sont accélérées, et il faut justement qu'elles soient énormément accélérées pour subir une fission ou une fusion.

Comment expliquer le décalage des horloges atomiques dans l'expérience des avions à laquelle j'ai fait allusion, et comment expliquer que ce décalage soit exactement, à la micro-seconde prêt, celui prévu par la relativité restreinte ?

Si tu parles de l'expérience de Hafele et Keating, elle date, elle n'a pas été reproduite depuis à ce que je sache, et l'inventeur même des horloges n'était pas d'accord avec le protocole suivi. La seule autre preuve du ralentissement temporel que je connaisse est l'allongement de la durée de vie du muon quand il pénètre trop bas dans l'atmosphère. Mais puisque tu sembles si convaincu de ce phénomène, comment expliques-tu le paradoxe des jumeaux?

Si ça peut te réconcilier avec la relativité, et bien, en RG, on peut voir la gravitation comme un onde...

...non détectable jusqu'à présent.

Et en MQ, on peut voir cette onde comme une particule

De même qu'en Reptation, si je puis dire.

Ma thèse n'est pas précise dans le sens où elle ne contient pas encore de mathématiques, mais même si elle en contenait, je ne crois pas que tu l'admettrais pour autant. Si pour toi, imaginer que ta propre imagination fonctionne au hasard pour avancer de nouvelles possibilités n'est pas assez nouveau pour changer complètement l'idée que tu te faisais de ton existence, ce n'est pas mon cas. Quand au manque de rigueur scientifique de mes concepts, je crois que ton impression vient de ta résistance au changement, qui est parfaitement normale...selon ma thèse bien sûr. Wink

Oh, je suis loin de m'attacher à des idées lorsque ce n'est pas nécessaire ! Si j'ai bien une qualité, d'ailleurs, c'est bien celle-ci...

A propos de l'idée de mon existence... Si tu savais tout ce que j'ai lu et pensée à ce sujet ! Ton opinion mécaniste et probabiliste n'a rien de très révolutionnaire.

L'approche impersonnelle de la pensée est effectivement loin d'être nouveau pour moi. La place centrale que tu accordes au mot "imagination" un peu plus, mais j'ai cru comprendre que tu étendais beaucoup plus ce mot que les scientifiques et les philosophes.

Il me semble qu'Einstein s'était trompé d'un facteur important autant pour Mercure que pour la courbure lumineuse, non? Malgré leur imprécision, il n'empêche que, ne serait-ce que qualitativement, ces prédictions étaient extravagantes. Ma thèse explique ces observations par l'accélération des atomes, mais je crois, bien que tu n'aimes pas me l'entendre dire, que tu n'as pas encore parfaitement compris ce que j'avance, pas parce que tu n'aurais pas pu, mais parce que tu n'en aurais pas vu l'utilité.

Bien au contraire, l'orbite de Mercure et la courbure de la lumière correspondent parfaitement au modèle mathématique d'Einstein.

Tu l'expliques vaguement par tes idées... Mais Einstein avait prédit tous ces phénomènes avec une très grande exactitude avant de les observer. Comment expliques-tu par exemple mirages gravitationnels ? Comment l'accélération des atomes peut-elle, selon-toi, "tordre la lumière" ?

Là, on n'est plus dans la relativité,

Bien sûr que si. L'équivalence énergie - matière n'est ni plus ni moins que la conséquence de la célébrissime formule E=mc^2, au cœur de la relativité restreinte.

Si tu parles de l'expérience de Hafele et Keating, elle date, elle n'a pas été reproduite depuis à ce que je sache, et l'inventeur même des horloges n'était pas d'accord avec le protocole suivi.

A ce que je sache, personne ne conteste la validité de cette expérience, qui a été faite dans les règles de l'art.
Mais de toute manière, à chaque fois que quelqu'un utilise un GPS, il confirme les théories sur lesquelles elle s'appuie, puisque le GPS fait appel aux équations de la RG pour synchroniser toutes les horloges.

Mais puisque tu sembles si convaincu de ce phénomène, comment expliques-tu le paradoxe des jumeaux?

Il n'y a rien a expliquer, cette expérience de pensée n'est elle même qu'une illustration d'une explication.
Ce n'est pas un vrai paradoxe... Le jumeau de la fusée reste plus jeune, c'est tout. Ce n'est rien d'autre qu'une conséquence amusante de la relativité.

...non détectable jusqu'à présent.
[...]
De même qu'en Reptation, si je puis dire.

Effectivement, on ne sait pas si il y a vraiment de particule... Mais pas d'onde, pas de particule. En soulignant la possibilité de l'existence de ces ondes-particules de gravitation, je cherchais seulement à te donner un support qui ait un semblant de tangibilité pour t'aider à accepter les théories actuelles de gravitation...

Ta théorie est assez bien ficelé... Mais quoi qu'il en soit, les GPS ont besoin d'appliquer les formules d'Einstein pour rester à l'heure. J'estime que c'est plutôt significatif.

A propos du paradoxe des jumeaux, ceux qui tergiversent sur internet le font vraiment pour rien.

wikipedia a écrit:
Le paradoxe

Des jumeaux sont nés sur Terre. L'un fait un voyage aller-retour dans l'espace en fusée à une vitesse proche de celle de la lumière. D'après le phénomène de dilatation des durées de la relativité restreinte, pour celui qui est resté sur Terre la durée du voyage est plus grande que pour celui qui est parti dans l'espace. Ce dernier rentre donc plus jeune que son jumeau sur Terre. Mais celui qui voyage est en droit de considérer, les lois de la physique restant identiques par changement de référentiel, qu'il est immobile et que c'est son frère et la Terre qui s'éloignent à grande vitesse de lui. Il pourrait donc conclure que c'est son frère,resté sur Terre, qui est au final plus jeune. Ainsi chaque jumeau pense, selon les lois de la relativité restreinte, retrouver l'autre plus jeune que lui. Est-on tombé sur un véritable paradoxe ?

Sa résolution

En réalité, les situations des jumeaux ne sont pas symétriques : le sédentaire coïncide avec un seul repère galiléen (en général celui de la Terre, idéalisé comme inertiel, pour l'occasion) pendant toute la durée du voyage, tandis que le voyageur effectue un demi-tour et coïncide ainsi avec au moins deux repères galiléens successifs. Cette différence fait que la relativité restreinte s'applique différemment à l'un et à l'autre, notamment à cause de l'accélération permettant le retour du voyageur, en provoquant un changement de repère galiléen. Le jumeau mobile observe pendant le trajet aller le jumeau fixe vieillir plus lentement que lui, puis pendant le trajet retour, beaucoup plus rapidement que lui. Sur l'ensemble du trajet, l'effet d'accélération du vieillissement fait plus que compenser l'effet de ralentissement du vieillissement, et le jumeau mobile constate donc à son retour que son frère fixe est beaucoup plus vieux que lui2.

Généralisation

Lorsque le voyageur est revenu sur Terre, le jumeau qui a fait l'aller-retour dans la fusée est plus jeune que celui qui est resté sur Terre. Ceci illustre que le temps propre le long de la ligne d'univers correspondant à un mouvement inertiel entre deux événements (ici le départ et le retour) est maximal par rapport à celui le long de toute autre ligne (accélérée) reliant les événements.

C'est l'explication que j'ai toujours lu, et je n'ai jamais entendu quelqu'un répondre autrement.