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la reptation et la physique théorique

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A propos des jumeaux :
Justement, durant l'accélération qui écarte le voyageur de la Terre, chaque jumeau voit l'autre rester plus jeune, mais c'est lors de la seconde accélération que le voyageur voit le terrien vieillir en accéléré tout en restant lui "plus jeune".
Ou quelque chose dans le genre, je ne suis pas le plus qualifier pour décrire tout ça... Mais quoi qu'il en soit, il n'y a pas de véritable paradoxe. Tout article de vulgarisation sérieux te le diras, et on te le confirmera sur n'importe quel forum scientifique.

La science ne marche pas comme la culture. Il n'est pas question de "devenir célèbre" pour faire vendre ses théories. Si il y a des contradictions évidentes dans un modèle, le modèle est abandonné. Et si le type qui avait établie se modèle est une star... Et bien, le modèle est encore plus vite abandonné, puisque le premier qui montrera l'incohérence deviendra officiellement "plus grand" que la star en question !

Etant donné que la relativité générale est admise par la quasi-totalité des spécialistes, je ne vois que trois hypothèses possibles :
-Soit les physiciens sont tous des idiots incapables de voir des incohérences pourtant claires aux yeux de certains amateurs.
-Soit la communauté scientifique est bien consciente desdites "erreur" mais elle ferme les yeux, pour le simple plaisir de nous faire une bonne blague.
-Soit il n'y a pas d'incohérence, et la relativité générale est de fait le modèle le plus cohérent que nous avons actuellement sous la main.


A propos des GPS :
Le problème est que les calculs d'Einstein permettent de prévoir avoir exactitude comment synchroniser les GPS, de sorte que le monde se comporte exactement comme si la relativité générale est juste.
A ça, tu n'opposes qu'une négation accompagné d'une explication vague, invérifiable, basé sur une extrapolation cosmique d'une notion de mécanique ondulatoire. Tu comprends bien que de l'extérieur, le choix semble vite fait.


A propos de l' "effet Doppler cosmique" :
Tu sais que ce phénomène concerne les ondes ? Une onde est le déplacement d'une déformation, et pour qu'il y ait déformation, il faut qu'il y ait quelque chose à déformer. Avec la relativité, il n'y a aucun problème.
D'un coté, nous avons les ondes mécaniques (telle le son) qui se déplacent sur des supports matériels, et de l'autre nous avons les ondes électromagnétiques (telle la lumière) dans le vide, ce qui permet d'expliquer le comportement ondulatoire (diffraction & co) de la lumière.

Mais si tu n'admets pas que l'espace peut-être plié, comment peux-tu parler d'ondes se déplaçant dans le vide et d' "effet Doppler Cosmique" ?

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Mén a écrit:Justement, durant l'accélération qui écarte le voyageur de la Terre, chaque jumeau voit l'autre rester plus jeune, mais c'est lors de la seconde accélération que le voyageur voit le terrien vieillir en accéléré tout en restant lui "plus jeune".....Tout article de vulgarisation sérieux te le diras, et on te le confirmera sur n'importe quel forum scientifique.
Le jumeau dans la fusée voit celui resté sur terre rajeunir de plus en plus vite lors des accélérations, et il le voit encore rajeunir durant ses trajets aller et retour. Si on en discute encore ici, c'est que la question n'est pas résolue, et aucune explication scientifique ne peux lever le paradoxe puisqu'il s'agit d'une contradiction. D'ailleurs, puisque celui qui subit l'accélération du début saurait que c'est lui qui se déplace, il serait drôlement surpris de voir son jumeau rajeunir à sa place comme le propose cet article de wiki, non?
Soit les physiciens sont tous des idiots incapables de voir des incohérences pourtant claires aux yeux de certains amateurs.
Les physiciens sont des êtres humains, et nous fonctionnons tous principalement par automatismes. Pourquoi résisterions-nous autant au changement sinon? Et pourquoi changerions-nous? La résistance au changement est d'abord subconsciente, et nos incohérences ne nous apparaissent comme telles qu'après coup. En tout cas il en est ainsi pour moi, pas toi? Je ne dis pas que les spécialistes ont tord de ne pas voir ce que je vois, je dis qu'ils ne peuvent pas le voir parce qu'ils manquent de recul, pas plus que je ne peux observer d'avance mes propres erreurs. Si c'était le cas, tout le monde s'entendrait à merveille, et il n'y aurait plus aucun changement.
Le problème est que les calculs d'Einstein permettent de prévoir avoir exactitude comment synchroniser les GPS, de sorte que le monde se comporte exactement comme si la relativité générale est juste.
Les ingénieurs du GPS n'ont pas besoin des formules de la GR pour synchroniser les horloges, ils peuvent procéder de manière empirique et les ralentir ou les accélérer à partir du sol.
pour qu'il y ait déformation, il faut qu'il y ait quelque chose à déformer. Avec la relativité, il n'y a aucun problème.
Il y aurait un problème si le le vide n'était pas quelque chose mais rien. Selon moi, à moins que l'aether n'existe, le vide ne pourrait pas être déformé, et encore moins instantanément. Au moins, la lumière déformerait le vide sur place au passage, mais l'espace-temps courbe est une manière détournée d'accorder de l’instantanéité à une interaction à distance.

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A propos des jumeaux :

La question est belle et bien résolu, et elle l'était avant même d'être posé. Je ne sais pas où tu as lu qu'il y avait un problème là dedans, mais tu devrais revoir tes sources... Ce "paradoxe" n'en est pas un et n'a jamais eu pour vocation de contredire la relativité : au contraire, il en est une explication.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_des_jumeaux
http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=8069
http://www.e-scio.net/relativite/jumeaux.php3
http://arnaud-cheritat.fr/relat/jumeaux.html

Bref, je t'invite à chercher un article ou un livre qui prétend autre chose. Personnellement, je n'en trouve pas.
C'est celui qui est dans la fusée qui est plus jeune. Tous les liens ci-dessus te l'expliqueront mieux que moi.

A propos des scientifiques :
La psychologie est une discipline très complexe, qui ne peut pas être réduite uniquement à "il y a du changement, et des résistances s'y opposent". Et si l'esprit humain est plus compliqué que ça, croit moi, la science l'est bien plus encore...

La science n'est pas dogmatique. Elle n'est pas que des opinions mises bout à bout, elle est une remise en cause perpétuelle et méthodique. Rappelons aussi que les chercheurs, par leur formation (qui implique une introduction dans le monde des débats scientifiques et des connaissances en Histoire et Philosophie des sciences), ont un point de vu bien plus large que nous.

Ce que veut un chercheur, ce qui lui apporterait gloire et fortune, ce qu'il cherche, ce n'est pas de protéger les idées de ses prédécesseurs. S'il en était ainsi, nous serions encore au moyen-âge... Ce à quoi aspire tout scientifique, c'est de réformer la science et d'apporter des nouveautés.

Lorsqu'une partie de la science reste stable, ce n'est pas parce qu'elle est prise de conformisme, c'est parce qu'elle n'a aucune bonne raison de changer.


A propos des GPS :
Je ne sais pas si les GPS pourraient se passer de la RG, mais je sais qu'ils ne le font pas. Les GPS l'utilisent, et ça marche à la microseconde près, exactement comme si les lois établies par Einstein étaient vrai.


A propos de l'effet Doppler :
Si l'espace est indéformable, comment expliques-tu que des ondes puissent s'y déplacer ? Je rappelle qu'une onde n'est rien d'autre qu'une déformation de son support, hors, pour la lumière, dans l'espace, le support n'est rien d'autre que l'espace lui-même.

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Mén a écrit:Ce "paradoxe" n'en est pas un et n'a jamais eu pour vocation de contredire la relativité
Dans les années 60, quand on m'a enseigné la RR, on utilisait l'exemple des jumeaux pour en illustrer l'effet, et on abordait le paradoxe en question par la question suivante: "Lequel des deux jumeaux devrait ralentir puisque leur mouvement est relatif????" À l'époque, la question servait seulement à nous éberluer un peu plus après nous avoir asséné le coup du ralentissement du temps, et il suffisait d'ajouter qu'il s'agissait d'un paradoxe pour clore le sujet. Le mot paradoxe est un euphémisme qui permet de supporter une contradiction indéfiniment. Le problème, c'est que personne n'a encore rien trouvé de mieux pour remplacer la Relativité, sinon les chercheurs ne seraient pas forcés d'expliquer une observation bien concrète avec de la matière ou de l'énergie inobservables. Quelqu'un va probablement trouver mieux un jour, mais si la réponse est aussi simple que je celle que j'ai imaginée, elle ne viendra peut-être pas du milieu scientifique, parce qu'il la croit complexe.
A propos des GPS: Je ne sais pas si les GPS pourraient se passer de la RG, mais je sais qu'ils ne le font pas.
Moi, je crois savoir que le synchronisme des horloges doit constamment être corrigé ce qui signifie que, si les calculs de la RG avaient été pratiques au départ, ils ne serviraient plus à rien maintenant.
Si l'espace est indéformable, comment expliques-tu que des ondes puissent s'y déplacer?
Bonne question, qui nous ramène à Michelson/Morley. Où as-tu pris cette idée que la lumière déformait l'espace? C'est une déduction que tu as faite à partir de la RG? Elle est intéressante, mais dans le cadre de la RG seulement. Ma thèse explique pourquoi le mouvement existe, mais pas comment les particules font pour communiquer entre elles en passant par le vide. À moins que.... la lumière soit elle-même formée de sources d'ondes se déplaçant les unes par rapport aux autres comme dans ma thèse? Si c'était le cas, la vitesse de leur interaction serait vachement grande, genre un milliard de fois plus rapide que la lumière!! À notre échelle temporelle, on pourrait alors parler d'une interaction quasi-instantanée. Wink

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Pour les GPS et les jumeaux... Je n'en sais pas plus, mais toutes les informations que je trouve sont formelles : les GPS utilisent les équations d'Einstein (et ils sont efficaces), et l'histoire des jumeaux n'est un paradoxe qu'à première vue (c'est celui dans la fusée qui est reste le plus jeune, il n'y a aucune contradiction).

Pour ce qui est de la lumière, ce n'est pas vraiment qu'elle "déforme l'espace", mais qu'elle EST une déformation de l'espace (puisqu'elle est une onde et qu'une onde est une déformation se déplaçant sur son support).
L'onde la plus facile à visualiser est celle que tu peux apercevoir à la surface d'un étang lorsque tu y jettes une pierre. L'onde n'a pas de substance, elle n'est qu'un mouvement... Mais qu'il qu'il y ait mouvement, il faut que quelque chose se meuve.
Dans le cas des ondes mécaniques (celle sur la surface d'un étang, ondes sonores, ondes sismiques, etc), il n'y a pas de problème, puisque ce qui est en mouvement est de la matière.

Mais pour les ondes électromagnétique, qui traversent le vide... Qu'est ce qui est mis en mouvement ? Qu'est-ce qui est "sous" l'onde ? Ça ne peut pas être de la matière, en tout cas.

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Mén a écrit:(c'est celui dans la fusée qui est reste le plus jeune, il n'y a aucune contradiction)
Pour moi, il y a une contradiction et, pour moi, les explications des scientifiques ressemblent à celles qu'ils donnent au sujet de la matière noire et de l'énergie sombre: ils donnent la meilleure explication possible des observations en se basant sur la théorie disponible, mais leurs explications semblent bonnes seulement à ceux qui croient à leur hypothèse.
Mais pour les ondes électromagnétique, qui traversent le vide... Qu'est ce qui est mis en mouvement ? Qu'est-ce qui est "sous" l'onde ? Ça ne peut pas être de la matière, en tout cas.
Qui sait si l'aether ne va pas à nouveau envahir le vide un jour? Wink

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Matière et énergie noire sont en effet plus ou moins des "bouche-trous" théorique... Mais je ne vois pas vraiment le rapport avec les jumeaux.

L'expérience des jumeaux n'est pas un concept, c'est uniquement une explication. Les plus grands logiciens s'y sont penché et le confirment : ce n'est pas un vrai paradoxe. Je te conseil de te renseigner autre part (article de vulgarisation ou forum scientifique), d'autres te l'expliqueront mieux que moi, mais tu verras que tout le monde défend bien la même chose.

Qui sait si l'aether ne va pas à nouveau envahir le vide un jour?
Ca me semble assez improbable.

Pour expliquer la présence d'ondes dans le vide, tu fais donc appel à une substance qui le remplirait ? C'est dépassé depuis plus de 300 ans, mais pourquoi pas...
Mais il faut l'admettre (c'est ce qu'indique toutes les observations et tous les calculs de nos chercheurs), lorsque "l'eather" est déformé, tout se passe exactement comme si c'était l'espace-temps lui-même qui l'était. Surprenant, non ?

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Mén a écrit: Surprenant, non ?
La Reptation est moins surprenante que ça! lol!
Pour expliquer la présence d'ondes dans le vide, tu fais donc appel à une substance qui le remplirait ?
Je n'ai aucune idée de ce qui propage la lumière, mais si elle s'induit vraiment d'elle-même, alors la Reptation peut le faire aussi.
Mais je ne vois pas vraiment le rapport avec les jumeaux.
Le rapport, c'est qu'il est plus facile d'admettre une hypothèse surprenante quand on croit déjà aux fondements de la théorie sous-jacente.

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