les grandes questions

Forum de réflexion philosophique et de débat inter-religieux


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

la reptation et la physique théorique

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 2]

Je n'ai pas encore trouvé le moyen de ne pas me faire chipper mon message, les possibilités d'erreur sont trop nombreuses et moi pas assez attentif. Je recommence....
Men a écrit:Les implications philosophiques de la relativité me semblent assez facile à assimiler.
Pour moi, l'espace-temps courbe signifie qu'une interaction n'a pas besoin d'être palpable pour exister, donc, qu'une idée n'a pas besoin d'être vérifiable pour être utile. Ma thèse implique qu'il faudrait rejeter ce genre de philosophie si on veut que nos concepts se matérialisent.
Observé et observateur deviennent ainsi intrinsèquement liés, et le premier dépend du second. Pourquoi ne pas faire alors de l'esprit conscient un principe métaphysique ? Personnellement, je trouve que cette interprétation est assez naïve et incomplète... Mais il faut avouer qu'à premier vue, elle se tient. Tu ne trouves pas ?
Dans ma thèse, tout est lié aussi, mais rien n'est instantané ou impalpable. Qu'une particule soir forcée de changer d'état parce que je dois l'éclairer pour la voir est évident, mais que ses deux états puissent interagir instantanément est inadmissible. Tu disais que le hasard existait au niveau subatomique, et je crois au hasard macroscopique, donc je te suis, mais l'intrication quantique n'est pas une question de hasard, c'est de la magie, et si ma thèse est juste, elle ne devrait trouver aucune application pratique. Encore une fois, à quoi nous serviraient de pareilles spéculations sinon, à nous réconforter.

Voir le profil de l'utilisateur http://lareptation.forum-canada.com/
Pour moi, l'espace-temps courbe signifie qu'une interaction n'a pas besoin d'être palpable pour exister
Désolé, mais tu as quelques siècles de retard... Ca, c'est ce qu'impliquait déjà la mécanique de Newton.

Ce à quoi amène Einstein va bien plus loin : En physique classique, on considère que la matière est un contenue de l'espace et que l'espace lui-même est contenue dans le temps... Ce à quoi amène la relativité générale est que matière, espace et temps sont en quelques sortes "homogènes". Ils ne sont pas des contenants/contenus distinct des autres, la matière, c'est de l'espace ; et l'espace, c'est du temps.

donc, qu'une idée n'a pas besoin d'être vérifiable pour être utile.
Là, tu vas trop loin... Bon, il faudrait que tu définisses "vérifiable" et "utile", mais a priori, si on parvient à rendre "utile" un concept scientifique (en lui trouvant une application technique, donc), l'efficacité de cette technologie aura valeur de vérification...

Mais quoi qu'il en soit, les théories d'Einstein, tout aussi "impalpables" soient-elles, sont bien vérifiables (ne serait-ce que par les mouvements de Mercure).

Dans ma thèse, tout est lié aussi, mais rien n'est instantané ou impalpable. Qu'une particule soir forcée de changer d'état parce que je dois l'éclairer pour la voir est évident, mais que ses deux états puissent interagir instantanément est inadmissible.
Hum, je vois que tu n'as pas encore saisi pleinement la délicieuse étrangeté du monde quantique... Very Happy
Ce n'est pas le fait d'être "éclairé" qui modifie la particule. Admettons que nous ayons une bille quantique en pleine superposition d'état (au moins théorique)... On l'enferme, comme notre chat, dans une boîte totalement hermétique. On peut mettre autant d'éclairage que l'on veut dans cette boîte, ça ne changera rien... Tant que personne ne regardera ce qu'il y a dans la boîte.

mais l'intrication quantique n'est pas une question de hasard, c'est de la magie, et si ma thèse est juste, elle ne devrait trouver aucune application pratique.
Et bien, il me semble que la dernière coupe du monde de football à inauguré une première forme de technologie basé sur la mécanique quantique : le cryptage quantique (qui serait le "cryptage parfait"), développé par la société IDquantique.
Le problème est que le fournisseur n'a aucun moyen de certifier la perfection (théorique) de son produit, ce qui lui fait donc perdre totalement sa valeur...
Ils ont toutes une armé d'ingénieurs qui tentent de résoudre le problème, mais bon, je vois mal ce qu'ils pourraient faire... mais bon, c'est eux les pros.

Sinon, il y a aussi l'ordinateur quantique, mais lui aussi est loin d'être opérationnel (malgré le fait que des experts cherchent à lui donner naissance depuis près d'un siècle).


Mais quoi qu'il en soit, je serais très surpris que l'on ne puisse pas tirer d'application pratique de la MQ. Des recherches récentes lui trouve des conséquences même là où on l'attendais le moins : en biologie. Photosynthèse, détection des champs magnétiques par les oiseaux migrateurs, synthèses des enzymes, etc toutes ces choses (que l'on croyait connaître) ne peuvent en fait pas être expliqué sans la MQ et tout ce qu'elle implique (superposition d'état comprise).
Si la MQ permet de comprendre comment fonctionne des mécanismes naturels, elle doit bien pouvoir permettre de créer de nouveaux mécanismes artificiels...



Bon, on commence à partir trop loin... Je suis loin d'être physicien, et je n'ai pas les connaissances nécessaires pour continuer sur ce chemin. Restons-en au chat...
En sachant que c'est bien le fait d'être observé qui met fin à sa superposition d'état, ne penses-tu pas que les explications spiritualistes gagnent une certaine forme de crédibilité ?

Voir le profil de l'utilisateur http://lesgrandesquestions.forumactif.org
Men a écrit:En sachant que c'est bien le fait d'être observé qui met fin à sa superposition d'état, ne penses-tu pas que les explications spiritualistes gagnent une certaine forme de crédibilité ?
L'exemple du chat ne me semble pas appropriée, car l'expérience en question concerne le transport d'information "instantané" entre deux particules précédemment superposées mais présentement distantes l'une de l'autre. Quand l'état de l'une est détecté, l'autre prends instantanément l'état second. Si c'était possible, ma thèse ne fonctionnerait pas, et je ne suis pas encore prêt à la laisser tomber. Wink Pour la développer, je dois prendre pour acquis que rien d'impalpable ni d'instantané ne ne produit nulle part ce qui, je le conçois, n'est pas admissible pour un spiritualiste comme toi. Ce qu'il y a de curieux avec ma thèse c'est que, en prenant pour acquis que la spiritualité vient du fonctionnement de l'imagination, et qu'elle me permet de mieux comprendre l'imagination, je peux utiliser cette idée comme un levier pour l'expliquer aux autres. Beaucoup de gens croient à une forme ou une autre de spiritualité, ça semble être inhérent à l'humain, donc à son imagination puisque, pour moi, c'est la seule faculté qui nous distingue vraiment des autres animaux. Le problème, c'est que cette faculté nous permet d'imaginer absolument n'importe quoi pourvu qu'on y trouve son compte, de sorte que, dès qu'on ne comprends pas un phénomène, pour se justifier, on est tenté d'utiliser la spiritualité, y compris chez les scientifiques. J'essaye tout simplement d'écarter cette possibilité en espérant que, à terme, j'aie raison.
Ce à quoi amène la relativité générale est que matière, espace et temps sont en quelques sortes "homogènes". Ils ne sont pas des contenants/contenus distinct des autres, la matière, c'est de l'espace ; et l'espace, c'est du temps.
C'est aussi ce que ma thèse implique, mais de manière bien concrète, par des interactions entre les corps. L'espace-temps courbe implique qu'il n'y a aucune interaction entre la terre et la lune, que la gravitation a lieu de manière instantanée, tu crois vraiment qu'il en est ainsi?
Mais quoi qu'il en soit, les théories d'Einstein, tout aussi "impalpables" soient-elles, sont bien vérifiables (ne serait-ce que par les mouvements de Mercure).
La RG d'Einstein est contradictoire: d'un côté, il prends pour acquis que la gravitation est instantanée, et de l'autre, il se sert de la vitesse limitée de la lumière dans ses calculs concernant Mercure. De la même manière, pour la RS, il se sert de la vitesse limitée de la lumière dans son expérience de pensée avec les miroirs, et il conclut par calcul que la vitesse entre deux corps approche l'instantanéité quand l'un d'eux approche la vitesse de la lumière. Pour moi, ce sont des idées qui relèvent du mystère, donc de la spiritualité. Si je tentais de pousser ma thèse dans ses retranchements, j'aboutirais au même genre d'interprétation, mais j'essaye de m'en garder. Quand les gens me demandent des explications que je ne suis pas en mesure de donner par exemple, j'avoue mon incapacité, et je creuse la question. Ce faisant, le seul principe que je prends pour acquis, c'est la non instantanéité des interactions et ce, quelque soit leur niveau, ce qui me permet de limiter mon imagination à du palpable.

Voir le profil de l'utilisateur http://lareptation.forum-canada.com/
L'exemple du chat ne me semble pas appropriée, car l'expérience en question concerne le transport d'information "instantané" entre deux particules précédemment superposées mais présentement distantes l'une de l'autre.
Hum, non, tu n'as pas tout à fait compris. Tu devrais peut-être relire ma description de l'expérience...


Ce qu'elle visait premièrement à montrer est la possibilité de l'apparition des bizarreries quantiques hors d'un cadre purement mathématique et conceptuel ; et les bizarreries en question qu'elle met en évidence sont la superposition d'état et le fait que ce soit l'observation qui y mette fin.
Petite précision à propos de la superposition d'états (que tu confonds peut-être avec l'intrication) : elle ne désigne pas la superposition de plusieurs particules ou le fait que plusieurs particules soient liés (ça, c'est l'intrication), mais le fait qu'une seule particule (dans le cas de notre fameuse expérience) ou plusieurs particules intriquées soient dans tous les états possibles simultanément, malgré le fait que ces états s'excluent les uns les autres.

Quand l'état de l'une est détecté, l'autre prends instantanément l'état second. Si c'était possible, ma thèse ne fonctionnerait pas, et je ne suis pas encore prêt à la laisser tomber.
Ce que tu décris est ce que les vulgarisateurs nomment "télépathie quantique", je crois. C'est effectivement l'une des conséquences de la MQ... Mais le problème auquel tu te retrouves confronter, si tu veux la nier, est que ce concept scientifique a été élaboré par des experts et à partir d'expérimentations et de calculs très précis.
A l'inverse, le système que tu y opposes est basé sur des spéculations et des a priori... Penses-tu que ta prise de parti est vraiment objective ?

Autre chose : que veux-tu dire part "ma thèse ne fonctionnerait pas" ? Que signifie pour toi que ton hypothèse "fonctionne" ou non ? En science, on peut se faire une idée de la véracité d'une théorie lorsqu'elle permet de faire des prédictions (ce qui est la cas de la MQ), et a fortiori lorsque l'on parvient à en tirer des applications techniques/technologiques...
Quels sont tes critères pour vérifier tes conjectures ?

Pour la développer, je dois prendre pour acquis que rien d'impalpable ni d'instantané ne ne produit nulle part ce qui, je le conçois, n'est pas admissible pour un spiritualiste comme toi.
Tout d'abord, je ne le dirais jamais assez, je ne suis pas spiritualiste. Si je suis amené à défendre aussi souvent se point de vue, c'est pour faire en sorte que les débats ne tournent pas en rond...
A propos de l'interprétation spiritualiste de la MQ, j'ai bien précisé que je la trouvais très imparfaite. Ma "weltanschauung" pourrait-on dire, me fait plutôt pencher pour la théorie d'Everett, mais j'y reviendrais plus tard.

L'espace-temps courbe implique qu'il n'y a aucune interaction entre la terre et la lune, que la gravitation a lieu de manière instantanée, tu crois vraiment qu'il en est ainsi?
Tes arguments me rapellent ceux que l'on opposait à Newton de son vivant... Je suis surpris de les voir utilisé au XXIè siècle.

Tu es bien conscient qu'aucune de grandes forces de l'univers (électromagnétisme, gravitation, interaction forte et interaction faible) n'est "palpable" ou non-instantané ?

Qu'appelles-tu "interaction", d'ailleurs ? Einstein n'expliquait pas qu'il n'y en avait aucune : au contraire, il explique en explique la nature.

La RG d'Einstein est contradictoire: d'un côté, il prends pour acquis que la gravitation est instantanée, et de l'autre, il se sert de la vitesse limitée de la lumière dans ses calculs concernant Mercure. De la même manière, pour la RS, il se sert de la vitesse limitée de la lumière dans son expérience de pensée avec les miroirs, et il conclut par calcul que la vitesse entre deux corps approche l'instantanéité quand l'un d'eux approche la vitesse de la lumière. Pour moi, ce sont des idées qui relèvent du mystère, donc de la spiritualité.
Ne penses-tu pas que si il y avait des contradictions dans la relativité générale, quelqu'un s'en serait rendu compte parmi les légions de mathématiciens, de logiciens, de physiciens et de philosophes qui s'y sont intéressé ? En sachant bien sûr que la plupart de ceux-ci sont plus intelligent que nous deux réunis...

Je ne vois personnellement pas de paradoxe là dedans ; et encore moins de mystère : tout est parfaitement établi mathématiquement, c'est vulgarisable, et permet de prédictions qui jusqu'à présent se sont toujours révélés exactes.



Au fait, comment fais tu pour imaginer la gravitation de manière "palpable" ?

Voir le profil de l'utilisateur http://lesgrandesquestions.forumactif.org
Mén a écrit:A l'inverse, le système que tu y opposes est basé sur des spéculations et des a priori... Penses-tu que ta prise de parti est vraiment objective ?
Pour moi rien n'est objectif, mais mon parti pris vient d'un principe insoupçonné jusqu'ici qui explique assez bien la masse et le mouvement. Tant qu'on ne m'aura pas prouvé que ce principe ne fonctionne pas, je peux essayer de le développer. Ça n'est pas une question d'intelligence, mais de coïncidence. Je suis tout juste assez connaissant et intelligent pour comprendre que mon principe semble fonctionner, pas plus. Wink
que veux-tu dire part "ma thèse ne fonctionnerait pas" ? Que signifie pour toi que ton hypothèse "fonctionne" ou non ?
Je veux dire qu'elle ne fonctionnerait pas sur papier, donc que je n'aurais jamais eu cette intuition. Pour que la Reptation entre les atomes existe vraiment, rien ne doit être instantané entre eux.
Qu'appelles-tu "interaction", d'ailleurs ? Einstein n'expliquait pas qu'il n'y en avait aucune : au contraire, il en explique la nature.
Pour moi, une interaction est une information bidirectionnelle qui lie directement deux corps. Lorsque les physiciens utilisent la lumière pour expliquer le mouvement orbital terre-lune, ils obtiennent une spirale où les deux corps s'éloignent irrémédiablement l'un de l'autre car les deux astres avancent sur leur trajectoire commune pendant que la lumière fait l'aller retour entre eux, ce qui n'est pas le cas avec la Reptation. Einstein ne pouvait pas non plus utiliser ce genre d'interaction, alors il a imaginé que l'espace pouvait courber instantanément la trajectoire des corps, ce qui donne maintenant la matière noire et l'énergie sombre.
Au fait, comment fais tu pour imaginer la gravitation de manière "palpable" ?
Dans ma thèse, une lumière est perceptible, donc palpable, uniquement si elle provoque l'accélération (suivie de la décélération) d'une source. Dans le cas de la gravitation, les atomes appartenant à deux astres séparés accélèrent directement les uns envers les autres pour annuler l'effet Doppler cosmique, effet qu'ils induisent eux-mêmes en résistant aux innombrables accélérations qu'ils exécutent pour justifier le mouvement constant de ces astres alors que la lumière traverse d'un astre à l'autre, car cette résistance produirait un infime décalage touchant la longueur des accélérations entre leurs composants. Il s'agirait donc du décalage constant d'un mouvement microscopique, qui se traduirait par un décalage temporel constant (effet Doppler cosmique) augmentant avec la distance entre les sources puisque la distance entre les impulsions lumineuses ne change pas durant son trajet entre les sources. Il faut comprendre que, comme pour toute reptation, en tentant d'annuler ce genre de décalage alors que leur interaction n'est pas instantanée, les sources ne réussiraient qu'à l'entretenir.

Voir le profil de l'utilisateur http://lareptation.forum-canada.com/
Aah, l'intuition scientifique... Je m'en servais beaucoup lorsque j'étais en terminale, malheureusement, même si c'est très commode, ça a des failles, ça ne satisfait pas les profs, et de manière plus large, ça ne permet pas de donner de vraies réponses.

Le problème est que ta réflexion est métaphysique tout en proposant des réponses relevant de la physique... Et je te laisse faire de petite recherche pour savoir ce que les philosophes et les scientifiques d'aujourd'hui pensent de la métaphysique.


Par "fonctionner", tu veux donc dire "être cohérent" ? Des tonnes de modèles cohérents de l'univers existent... Et un modèle de l'univers n'est jamais l'univers lui même.
Qu'est-ce que changerait la cohérence ou l'incohérence de ta reptation ? En physique, un modèle juste permet de prédire le comportement de la nature, et permet souvent des applications techniques. Mais qu'en est-il de la reptation ? Est-elle une simple tentative gratuite d'interpréter subjectivement le monde, basé sur une intuition ? Si c'est le cas, peut-on vraiment s'appuyer sur elle pour juger des concepts scientifiques clairement établis ?

Pour moi, une interaction est une information bidirectionnelle qui lie directement deux corps.
Hm, tu devrais peut-être rejeter un petit coup d'oeil à mes précisions à propos de la matière... Un "corps" est loin d'être une entité tel que tu la conçois.
Mais en quoi le relativité échappe-t-elle à tout ça ?

Dans ma thèse, une lumière est perceptible, donc palpable, uniquement si elle provoque l'accélération (suivie de la décélération) d'une source. [...]
Il est assez difficile de te suivre... Tu utilises un vocabulaire semi-technique qui t'es propre, et qui est parfois difficile à traduire.

Pour toi, la gravitation est provoqué par la "poussé" des photons, c'est ça ? Ca m'échappe un peu.

Autre chose, pour toi, la force magnétique qui attire deux aimants est-elle "palpable" ?

Voir le profil de l'utilisateur http://lesgrandesquestions.forumactif.org
Mén a écrit:Le problème est que ta réflexion est métaphysique tout en proposant des réponses relevant de la physique...
Ma thèse concerne la cause de la masse, et non la cause première. De plus, son principe signifie qu'il n'y aurait pas de cause première, car toute source de lumière doit absolument y posséder des composants, ad infinitum. Je propose une explication bien concrète de la manière selon laquelle les corps résistent les uns aux autres, y aurait-il quelque chose de plus physique que cela?
Hm, tu devrais peut-être rejeter un petit coup d'oeil à mes précisions à propos de la matière... Un "corps" est loin d'être une entité tel que tu la conçois.
C'était déjà fait. Selon ma thèse, les corps en question seraient composés de sources de lumière, elles-même composées de sources de lumières, ...etc., et c'est la lumière échappée de l'interaction entre les sources les plus rapprochées qui provoque plus loin l'interaction entre les plus distantes. Il me semble que ce genre d'entités ressemble à la dualité onde-particule de la physique moderne.
En physique, un modèle juste permet de prédire le comportement de la nature, et permet souvent des applications techniques.
À part expliquer plus concrètement les observations, l'application la plus concrète que j'ai pu trouver à ma thèse concerne la résistance au changement de l'être humain, celle qui me laisse croire que, appliquée à nos comportements, la Reptation pourrait nous aider à mieux nous accorder entre nous. Si ce n'était que sa seule application, ce serait déjà suffisamment concret pour moi.
Il est assez difficile de te suivre... Tu utilises un vocabulaire semi-technique qui t'es propre, et qui est parfois difficile à traduire. Pour toi, la gravitation est provoqué par la "poussé" des photons, c'est ça ? Ca m'échappe un peu. Autre chose, pour toi, la force magnétique qui attire deux aimants est-elle "palpable" ?
La Reptation explique le mouvement constant par les petits pas (accélérations suivies de décélérations) que les atomes et tous leurs composants exécutent pour que leurs propres impulsions lumineuses coïncident exactement aux impulsions en provenance des autres sources de lumière, alors qu'elles y perçoivent de l'effet Doppler. Un atome avance d'un pas en direction contraire à la lumière pour raccourcir une impulsion si elle est plus longue que la sienne, et il avance d'un pas dans la même direction qu'elle pour allonger une impulsion si elle est plus courte que la sienne. Voilà une petite animation qui montre à quoi devrait ressembler la Reptation entre deux atomes d'une même molécule lors de son mouvement constant: http://lareptation.forum-canada.com/

Les atomes ne seraient donc pas poussés par la lumière mais ce seraient eux qui agiraient pour y demeurer synchronisés. Dans le cas de la gravitation, ils agiraient donc pour annuler l'effet Doppler cosmique, et puisque cet effet se traduit par un allongement des impulsions lumineuses, leur action les rapprocherait constamment les uns des autres.

Pour ce qui est du magnétisme, ma réponse est oui. Pour moi, de quelque nature qu'il soit, un champ qui agit entre deux corps doit s'expliquer par une interaction palpable, donc non instantanée, laquelle devrait provoquer une reptation semblable à celle qui produit la gravitation.



PS.
Si le HTML avait été activé dans les messages, j'aurais pu afficher mon animation.
Voici le chemin: Administration > Général > Messages et emails > Configuration > Autoriser le HTML



Dernière édition par M'enfin le Dim 24 Fév - 18:11, édité 3 fois

Voir le profil de l'utilisateur http://lareptation.forum-canada.com/
Il me semble que la cause de la masse est sensé être le fameux boson de Higgs, non ?

Les "causes premières" auxquels s'intéressent la métaphysique ne sont pas que celle de l'origine du monde... "première" n'est pas à comprendre exclusivement dans son sens temporelle (ça peut être "premier en priorité" autant que "premier historiquement" si tu veut).
Par "cause première" tu peux entendre "cause ultime", en quelque sorte. Les lois supérieurs de l'univers, ou un truc dans le genre... Ce domaine n'est de toute façon plus pris au sérieux depuis un bon gros siècle.

Si je qualifie ta réflexion de métaphysique, c'est parce qu'elle concerne les fondements de la nature (physique), mais sans être scientifique pour les raisons suivantes : aucun recours aux mathématiques, aux statistiques ou à la logique formelle ; basé ni sur l'expérimentation ni sur l'observation ; non-réfutabilité ; aucune possibilité de prédiction ou d'application technique.

À part expliquer plus concrètement les observations, l'application la plus concrète que j'ai pu trouver à ma thèse concerne la résistance au changement de l'être humain, celle qui me laisse croire que, appliquée à nos comportements, la Reptation pourrait nous aider à mieux nous accorder entre nous. Si ce n'était que sa seule application, ce serait déjà suffisamment concret pour moi.
Et bien, encore un problème que j'ai déjà évoqué : pourquoi est-ce que l'humain se comporterait-il de la même manière que l'atome ?

Mis à part cela, la volonté de lier la connaissance cosmique à l'éthique au niveau individuel ou social est typique de la métaphysique... Et très écarté de l'esprit des sciences dures comme la physique.


Petite précision au sujet des atomes... J'ai l'impression que tu cherches à élaborer un modèle mentale d'après ton expérience macroscopique du monde. Malheureusement, la microphysique théorique et expérimentale a montré que la nature des atomes était profondément différente de tout ce que tu peux te représenter.

Je prends -de tête- une explication de je ne sais plus quel physicien (Bohr, probablement) que j'ai lu dans mon manuel de physique de TS l'année passée.
En gros (oui bon, j'ai une bonne mémoire, mais pas assez pour faire du par coeur, hein...) : Lorsque tu cherches à te représenter mentalement un atome, tu penseras à un système solaire, ou bien à une planète avec ses satellites. Il y a un noyau, fixe, bien lourd au milieu, et autour, un cortège d'autres corps (les planètes/satellites/électrons) qui ont une trajectoire (et donc des positions) clairement définie.
Mais la réalité est autrement. au niveau atomique, la gravité est en quelque sorte "abolie" tellement les masses sont infimes, et se sont d'autres forces qui entre en compte, en l'occurence surtout la force électromagnétique. Je disais donc : au niveau atomique, les choses sont différentes... S'il en était ainsi, et si le modèle "solaire" était approprié, les électrons perdraient en puissance et s'écraseraient sur le noyau. Hors, ce n'est pas le cas.
Des études plus approfondies ont montré que les électrons ne se comportaient en fait non pas comme des planètes toujours quelques part autour de leur soleil, mais comme des ondes, présentes un peu partout à la fois autour du noyau.
La position de l'électron, qui est bien une particule, ne peut pas être donné de façon ponctuelle et précise, mais demande de faire appelle à une fonction d'onde...

Dans un tel monde, ou les morceaux de matière qui composent notre monde sont aussi peu matériel (au sens macroscopique du terme), je ne vois pas comment tu peux parler d'être "palpable".

Mais j'aimerais tout de même que tu m'en dises un peu plus à propos de ce que tu appelles "palpables" et "instantanés".



Pour finir : tu es conscient que la physique théorique (que l'on parle de la RG ou de la MQ) n'est pas une spéculation gratuite. Les plus grands logiciens s'y penchent attentivement pour y rechercher la moindre faille ; tant et si bien que si une erreur logique se loge dans une théorie, nous ne serons sûrement pas les premiers à la trouver...

Voir le profil de l'utilisateur http://lesgrandesquestions.forumactif.org
Mén a écrit:Et bien, encore un problème que j'ai déjà évoqué : pourquoi est-ce que l'humain se comporterait-il de la même manière que l'atome ?
Mais j'aimerais tout de même que tu m'en dises un peu plus à propos de ce que tu appelles "palpables" et "instantanés".
La deuxième citation répond à la première: nos interactions ne sont pas plus instantanées que celles des atomes, de sorte notre résistance au changement nous rend palpables les uns aux autres. Si nous ne résistions pas au changement, nous changerions de manière instantanée, et si les atomes ne le faisaient pas, tout serait instantané.
Il me semble que la cause de la masse est sensé être le fameux boson de Higgs, non ?
Certains physiciens aiment bien imaginer l'ultime particule mais, si l'univers est infini, ils auraient nécessairement tord. Ce boson est une particule comme les autres, s'il procure la masse aux particules dont il fait partie, il faudrait qu'il tienne sa propre masse des particules qui le composent, comme dans le cas de la Reptation. Tu me reproches de chercher la cause des causes, pourtant ma thèse me laisse croire que nous ne la trouverons jamais.

PS.
Plusieurs comme toi m'on dit que ma thèse était irréfutable. En quoi le serait-elle selon toi, et pourquoi serait-ce à moi de justifier qu'elle l'est? Ce n'est tout de même pas une idée qui ne concerne que nos idées, comme celle de l'instantanéité ou de l'impalpable par exemple! À propos d'expérimentation sur le rapport entre le mouvement et le synchronisme entre onde et source d'onde, as-tu consulté la thèse à Yvanov?.... http://mirit.ru/rd_2007en.htm?

PPS.
As-tu pensé à activer le HTML, et aussi à changer la couleur des liens?

Voir le profil de l'utilisateur http://lareptation.forum-canada.com/
La deuxième citation répond à la première: nos interactions ne sont pas plus instantanées que celles des atomes, de sorte notre résistance au changement nous rend palpables les uns aux autres. Si nous ne résistions pas au changement, nous changerions de manière instantanée, et si les atomes ne le faisaient pas, tout serait instantané.
Je t'ai montré clairement plus haut -avec l'exemple des planètes et des atomes- que le monde microphysique ne fonctionne pas du tout de la même manière que le monde macroscopique... Et l'être humain à un comportement intérieur qui est encore une foi très différent.

A propos de la résistance et du changement... En tentant d'expliquer le monde entier à travers ces deux choses, tu ne fais que créer un pseudo-système métaphysique (je l'appelle ainsi car il ne peut pas être inclue dans la physique, faute de méthode scientifique), qui n'a d'utilité que morale.
Oui, il y a des forces, des énergies qui amènent du changement, et oui, celle-ci trouvent toujours, à un moment ou un autre, quelque chose qui va leur résister, les ralentir, les dévier ou les arrêter. Mes ses résistances ne sont que d'autres forces, d'autres "vagues de changement" lancé dans une autre direction.

Certains physiciens aiment bien imaginer l'ultime particule mais, si l'univers est infini, ils auraient nécessairement tord. Ce boson est une particule comme les autres, s'il procure la masse aux particules dont il fait partie, il faudrait qu'il tienne sa propre masse des particules qui le composent, comme dans le cas de la Reptation. Tu me reproches de chercher la cause des causes, pourtant ma thèse me laisse croire que nous ne la trouverons jamais.
Tu devrais te tenir un peu plus au courant de l'actualité scientifique... La particule de Dieu a été "découverte". Le CERN lui donne à son existence un degré de confiance de 99,99997 %.

Penses-tu vraiment pouvoir rejeter un concept scientifique aussi clairement établie par un raisonnement aussi simpliste et léger ? Si l'incohérence de cette théorie était aussi flagrante, ne penses-tu pas qu'au moins une grosse tête du CERN l'aurait fait remarqué à ses compères ?
Mais de toute manière, ta réflexion est erroné. Les bosons de Higgs ne sont pas les "briques" qui composent les atomes. Ils ne sont pas "plus petit", ils ne sont pas "à l'intérieur", et rien ne les empêchent de se donner une masse à eux mêmes.
Je ne peux pas plus te l'expliquer, ça dépasse de loin mon niveau de physique... Mais je te laisse faire toi même des recherches si tu veux en savoir plus.


Je suis désolé de te le dire, mais pour moi, lorsque tu nies aussi catégoriquement des faits scientifiques solidement établies aux noms d'idées préconçues qui te semblent "plus évidente", tu es autant pertinent que les créationnistes...

PS.
Plusieurs comme toi m'on dit que ma thèse était irréfutable. En quoi le serait-elle selon toi, et pourquoi serait-ce à moi de justifier qu'elle l'est? Ce n'est tout de même pas une idée qui ne concerne que nos idées, comme celle de l'instantanéité ou de l'impalpable par exemple!
C'est à toi de démontrer qu'elle est réfutable, car c'est une condition pour proposer n'importe quel théorie scientifique.

Mais dit moi, qu'est-ce qui, selon toi, pourrait prouver que ta théorie est fausse (ou au moins très incomplète -en plus d'être inutile et sans fondement-) ? Des faits scientifiques qui montrent des interactions ne pouvant pas être inclus dans ton modèle ? Il y en a des pelletés, mais ne pouvant pas les comprendre, faute de formation scientifique, tu les balaies négligemment d'un revers de main...

Voir le profil de l'utilisateur http://lesgrandesquestions.forumactif.org
Mén a écrit:Mais dit moi, qu'est-ce qui, selon toi, pourrait prouver que ta théorie est fausse (ou au moins très incomplète -en plus d'être inutile et sans fondement-) ? Des faits scientifiques qui montrent des interactions ne pouvant pas être inclus dans ton modèle ?
Ce qui me chicote le plus, c'est l'électron en tant que particule indépendante, par exemple sa manipulation dans un canon à électron. Dans ma thèse, je dois alors remplacer l'électron par une interaction entre la cathode et l'anode, et justifier que ce genre d'interaction puisse être courbée par un champ magnétique. Cela signifie que les atomes d'un écran cathodique exécuteraient leurs accélérations simultanément par rapport à la lumière du champ magnétique et par rapport celle du champ électrique, alors que je n'ai encore expliqué ni l'un ni l'autre avec la reptation. Comme tu vois, je suis loin du compte pour ce qui est de tout expliquer, mais même si je n'arrivait pas à expliquer l'électron, l'interaction entre lui et les atomes ne deviendrait pas instantanée pour autant, et la Reptation continuerait de s'appliquer à elle aussi.
C'est à toi de démontrer qu'elle est réfutable, car c'est une condition pour proposer n'importe quel théorie scientifique.
Il semble pourtant y avoir des opinions scientifiques opposées à cette idée sur WIKI

Voir le profil de l'utilisateur http://lareptation.forum-canada.com/
A propos de la réfutabilité, il me semble que l'article auquel tu renvoies est claire :
Les critiques de Popper portent sur la pertinence historique et/ou prescriptive du réfutationnisme mais pas sur le concept même.

Même si on peut placer la réfutation de différentes manières dans la méthodologie scientifique et dans l'histoire des sciences, elle reste toujours un critère fondamentale de scientificité.

Une théorie qui n'est pas réfutable, c'est-à-dire dont on ne peut pas s'assurer qu'elle est fausse si elle l'est, n'est pas une théorie scientifique. Tout au plus est-elle métaphysique (ce qui fait d'elle officiellement l'une de ses spéculations gratuites décrédibilisant la philosophie.)

A propos de la reptation, qu'est-ce qui pourrait la réfuter ? Etant donné qu'elle touche à la physique, un concept scientifique opposé et mieux établie devrait être suffisant. Mais tu rejettes tout entier le dernier siècle de science... Si tu nies tous les faits scientifiques qui ne correspondent pas à ton modèle, non seulement ta théorie n'est pas réfutable, mais elle n'a pas une once de crédibilité !

Il m'a fallu beaucoup de temps pour me débarrasser de mes enseignements religieux, et autant pour me débarrasser de la relativité. Sans religion on comprend mieux certaines choses, et sans relativité aussi.
Beaucoup de chose... Comme quoi ? L'orbite de Mercure ? Les trous noirs ? L’expansion de l'univers ? La double nature corps-onde de la lumière ?
Se débarrasser négligemment de la relativité comme tu le fais ne permet pas de "mieux comprendre le monde". Au contraire, tu ne fais nier sans raison une théorie qu'aucune étude sérieuse n'a pu mettre en défaut depuis son existence, et qui est à ce jour la meilleure explication de l'univers.

Tu ne peux pas ainsi comparer religion et théorie scientifique. Une théorie scientifique, d'une part, est bel et bien faite pour être remise en question... Ne va pas croire que les scientifiques cherchent à conserver les vieilles thèses poussiéreuses de leurs anciens. Tu te souviens de l'effervescence provoqué par la soi-disant découverte d'un neutrino plus rapide que la lumière ? Ca c'est révélé n'être qu'une erreur, mais avant qu'on ne le sache, tout le monde jubilait à l'idée de dépasser Einstein...
Les scientifiques rêvent de contredire leurs profs. Mais ils ont besoin de bonne raison pour le faire... De raison solidement établie par les mathématiques, et confirmé par les observations.

La relativité, d'une part, n'a pas à être accepté ou non. Ce n'est pas une religion, et ce n'est pas même de la philosophie. C'est un modèle de physique théorique, un outil de compréhension du monde.


Ta méthode est la suivante : tu établies un système simpliste basé sur ton état d'esprit et sur quelques notions qui te semblent évidente ; puis tu l'étends à tous les domaines de la science, en le complexifiant inutilement, et en contredisant gratuitement tous les faits scientifiques que tu ne parviens pas à assimiler.

Je te l'ai déjà dis : mais ta prise de position n'est pas plus crédible celle des créationnistes.


Comment peux-tu affirmer aussi gratuitement que Einstein, Higgs, Schödinger et tous les plus grands savants de notre ère ont tort, alors que toi, parfait amateur, a découvert la vérité sans maths, sans expérimentation, avec rien de mieux que quelques vulgarisations mal comprises ?

Voir le profil de l'utilisateur http://lesgrandesquestions.forumactif.org
Mén a écrit:Comment peux-tu affirmer aussi gratuitement que Einstein, Higgs, Schödinger et tous les plus grands savants de notre ère ont tort, alors que toi, parfait amateur, a découvert la vérité sans maths, sans expérimentation, avec rien de mieux que quelques vulgarisations mal comprises?
J'espère que ma démarche t'offusque pas, sinon notre conversation risque de tourner au vinaigre. On discute pour discuter d'accord? Ma thèse ne menace personne, et moi non plus. Wink Ce que j'avance est un embryon d'idée, mais je crois que son fondement est juste. N'importe qui aurait pu avoir cette idée, y compris des scientifiques, mais ça prenait un hurluberlu comme moi pour avoir le goût de l'étudier et le front de la proposer.

Elle est basée sur l'effet Doppler et sur les impulsions ondulatoires, deux phénomènes liés dont la compréhension ne nécessite pas de mathématiques et qui sont couramment utilisés pour mesurer différents types de mouvement. Elle ne devrait pas changer la nature des choses, mais la préciser. Il y a 7,000 dissidents sur le net qui contestent la validité de certaines hypothèses, et qui avancent la leur, en voici le répertoire: http://editionsassailly.com/dissidents_english.htm
Aux dires de l'auteur, la plupart sont des scientifiques, et beaucoup avancent des thèses mathématiques, mais aucun n'a encore réussi à convaincre la communauté scientifique de leur justesse. Les maths aident à comprendre ou à mesurer le mouvement, mais elles ne remplacent pas les idées.
Se débarrasser négligemment de la relativité comme tu le fais ne permet pas de "mieux comprendre le monde". Au contraire, tu ne fais nier sans raison une théorie qu'aucune étude sérieuse n'a pu mettre en défaut depuis son existence, et qui est à ce jour la meilleure explication de l'univers.
Ma raison ne peut pas accepter qu'un atome puisse courber instantanément le vide qui l'entoure et ce, jusqu'au fin fond de l'univers, et puisqu'il y a beaucoup d'atomes dans l'univers, j'ai beaucoup de raisons de rejeter cette possibilité. Wink
Si tu nies tous les faits scientifiques qui ne correspondent pas à ton modèle, non seulement ta théorie n'est pas réfutable, mais elle n'a pas une once de crédibilité !
Je n'ai jamais nié les observations, pourquoi dis-tu cela? Ce que tu fais présentement s'appelle contester une thèse, et le verbe contester est le premier synonyme de réfuter sur l'internaute:
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/refuter/
Un dogme religieux est irréfutable parce qu'il est impossible de prouver que Dieu existe s'il ne se manifeste pas au moment de l'observation, et il ne s'est encore jamais manifesté de la sorte, ce qui n'est pas le cas de la masse.

Voir le profil de l'utilisateur http://lareptation.forum-canada.com/
L'effet Doppler n'est qu'un concept physique parmi des tonnes d'autres... Il n'a pas de porté philosophique extravagante, et rien n'incite à établir un système métaphysique basé sur lui.

Évidemment, qu'il y a des scientifiques qui ne sont pas d'accord avec les modèles standards... c'est le propre de la science, et c'est ce qui l'a fait évoluer. Tout comme le propre de la démocratie est qu'il y ait des anti-démocrates dans les extrêmes (à gauche autant qu'à droite). Ca ne veut pas dire que ceux "du milieu", les mainstreams, sont dogmatiques et aveugles.
Lorsque plus de personnes soutiennent une idée, et bien... c'est parfois parce que cette idée est meilleure.


Tu nies bel et bien des observations. Voici une expérience qui a été faites à plusieurs reprises :
Prends deux montres, très fiables, précises à la micro-seconde prêt, est réglé exactement à la même heure.
Gardes-en une immobile au sol, et met la deuxième dans un avion de chasse qui tournera extrêmement rapidement autour de la Terre. Ramène la au sol... Celle qui a tourner retarde désormais très légèrement par rapport à l'autre.
Il s'agit des meilleurs appareils de mesure du temps de la Terre, et il n'y a strictement aucune erreur technique qui est survenue. Comment expliquer ça sans la relativité ?

En vocabulaire scientifique, il y a une importante différence entre "contester" et "réfuter". N'importe qui est capable de contester n'importe quel système. Les créationnistes contestent la science, mais il ne la réfute pas, au contraire. Les catholiques et les protestants se contestent les uns les autres, mais aucun n'est en mesure de "réfuter" quoi que se soit.


Le propre de la science est d'être réfutable (si c'est faux, on peut le savoir... condition indispensable à toutes connaissances sérieuses) et de permettre des prédictions (ce qui permet des application technique, et encore une fois de les vérifier).
Pour moi, ça exclue d'office tes idées du cadre de la science, et de la recherche rigoureuse de connaissances objectives. Et parallèlement, j'ai du mal à voir la porté philosophique de tes idées...
Je suis assez intrigué par l'utilité "humaine" de la reptation à laquelle tu fais parfois allusion. Je t'invite à en dire plus dans la reptation comme philosophie de vie.

Voir le profil de l'utilisateur http://lesgrandesquestions.forumactif.org
Mén a écrit:Lorsque plus de personnes soutiennent une idée, et bien... c'est parfois parce que cette idée est meilleure.
Dans le cas des religions, si leurs idées semblaient meilleures à une époque, elles semblent maintenant dépassées, et c'est la cas pour toutes nos idées. Seules nos règles de comportement ne changent pas. "Tu ne tueras point" ne changera jamais, avec ou sans religion. La gravitation ne changera jamais puisqu'il s'agit d'une règle naturelle, mais les idées que nous nous en faisons, oui.
Comment expliquer ça sans la relativité ?
Tu parles d'une expérience effectuée avant l'ère du GPS. Si ses conclusions avaient été vraies, les horloges du GPS seraient constamment déréglées en changeant constamment de vitesse les unes par rapport aux autres, ce qui n,est visiblement pas le cas.
Les créationnistes contestent la science, mais il ne la réfutent pas, au contraire. Les catholiques et les protestants se contestent les uns les autres, mais aucun n'est en mesure de "réfuter" quoi que se soit.
Ma thèse n'a rien d’ésotérique, elle concerne la masse. Il semble que réfutable soit synonyme de vérifiable alors, dis-moi, pourquoi ne serait-elle pas vérifiable puisqu'elle concerne des interactions bien concrètes entre des particules bien concrètes elles aussi?
Et parallèlement, j'ai du mal à voir la portée philosophique de tes idées...
Je suis assez intrigué par l'utilité "humaine" de la reptation à laquelle tu fais parfois allusion.
C'est probablement parce que tu ne les as pas encore assimilées, car si elles concernent aussi notre fonctionnement intellectuel, elles ont nécessairement une portée philosophique. Si l'imagination fonctionne vraiment comme je le crois, nous devrions un jour cesser de croire que l'avenir est manipulable, et cesser par conséquent de toujours vouloir imposer nos idées aux autres, ce qui signifie que les guerres et les religions devraient disparaître et ce, avec ou sans ma thèse puisqu'il s'agirait d'un principe physique incontournable. La seule façon d'éviter les crises sociales, c'est de chercher à nous accorder ensembles, et non de nous imposer, comme les atomes. Nous le savons intuitivement, mais nous n'avons pas encore compris jusqu'à quel point il faudrait s'en contenter. Ça viendra.

Voir le profil de l'utilisateur http://lareptation.forum-canada.com/
Lorsque plus de personnes soutiennent une idée, et bien... c'est parfois parce que cette idée est meilleure.
Dans le cas des religions, si leurs idées semblaient meilleures à une époque, elles semblent maintenant dépassées, et c'est la cas pour toutes nos idées.
Ce n'est pas la même chose... Les religions sont par définition basés sur des dogmes et sur la foi aveugle.
Si beaucoup de gens adhère à des idées religieuses, il n'y a aucune raison d'en déduire qu'elles doivent être pertinentes : une religion est une machine à faire croire des idées, sans se soucier de leur justesse.

La science, à l'opposée (comme la philo, d'ailleurs), est basé sur le rejet du dogmatisme et sur le doute méthodique. Elle se fiche totalement d'être cru, ou de "faire croire" au peuple les concepts qu'elles développent. Elle ne sert qu'à envisager et à vérifier.
A partir de là, quand une écrasante majorité des scientifiques se range derrière une théorie, il faut se dire que ses idées ne sont peut-être pas jugés "bonnes" par tous ces gens sans raison.

Il faut savoir faire preuve d'humilité face à la connaissance... Pour moi, rejeter la relativité sans avoir de formation scientifique revient à exiger d'un pilote d'avion de nous laisser conduire.

Seules nos règles de comportement ne changent pas. "Tu ne tueras point" ne changera jamais, avec ou sans religion.
Ce n'est pas vrai. Les règles de comportement sont lus que changeante d'une culture à l'autre...

Et le meurtre, au même titre que le sexe et que chaque aspect essentiel de notre société, a été bien plus souvent contrôlé que prohibé. Guerre, duel judiciaire, jeux meurtrier officiel, sacrifice humain, peine de mort, persécution... Toutes ces choses sont des meurtres légaux.

Dans l'Histoire, les sociétés qui ont totalement rejeté le meurtre font figure d'exception.

Comment expliquer ça sans la relativité ?
Tu parles d'une expérience effectuée avant l'ère du GPS. Si ses conclusions avaient été vraies, les horloges du GPS seraient constamment déréglées en changeant constamment de vitesse les unes par rapport aux autres, ce qui n,est visiblement pas le cas.
L'expérience est tout à fait valide, peut être reproduite, et n'est contesté par personne.

Et a moins que ta voiture ne fasse plusieurs fois le tour du monde à la vitesse d'un avion en réaction, et que ton GPS soit pourvu d'un horloge atomique précise au milliardième de seconde près... Et bien, il est tout à fait normal que tu ne constates aucune dilatation du temps.

Si tu veux en savoir plus
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation_du_temps#V.C3.A9rifications_exp.C3.A9rimentales
http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Hafele-Keating
http://en.wikipedia.org/wiki/Hafele%E2%80%93Keating_experiment

Ma thèse n'a rien d’ésotérique, elle concerne la masse. Il semble que réfutable soit synonyme de vérifiable alors, dis-moi, pourquoi ne serait-elle pas vérifiable puisqu'elle concerne des interactions bien concrètes entre des particules bien concrètes elles aussi?
Le fait d'être vérifiable est très vague... et est loin d'être synonyme de vérifiable.

On considère qu'une théorie peut être plus ou moins "vérifié" par l'exactitude de ses prédictions, mais elle n'est jamais vérifié dans l'absolu, puisqu'il est toujours possible que survienne un événement allant à l'encontre des prédictions.

La réfutabilité est le fruit d'une approche négative : On part du constat que l'on ne peut pas savoir si une théorie est vraiment vrai (ce serait trop facile). Tout ce qu'on peut dire, c'est que si on ne peut pas non plus savoir si elle est fausse, et bien la science n'a aucune raison de s'en occuper, et il vaut mieux la jeter à la métaphysique.
Si une théorie est fausse, on doit pouvoir prouver qu'elle est fausse.


Le problème avec la reptation est, d'une part qu'elle ne permet aucune forme de prédiction, et d'autres part qu'elle est irréfutable (puisque tu considères comme invalides toutes les expériences qui ne te plaisent pas).

Ta théorie n'a rien d'ésotérique, mais elle n'en devient pas plus crédible que le créationnisme pour autant. Parler des mêmes choses que les scientifiques ne rend pas aussi crédible que les scientifiques.

Un autre problème est que ta théorie, sans la moindre prédiction et refusant toute réfutation, nie d'autres théories très solides qui elles permettent d'innombrables prédictions qui se révèlent toujours exactes, et que personne ne parvient à réfuter malgré leur caractère clairement réfutable.

C'est probablement parce que tu ne les as pas encore assimilées
S'il te plaît, ne te met pas à me sortir ce genre d'argument ! On dirais ceux des mystiques... Laughing
J'ai lu Scopenhauer, Nietzsche, Sartre et bien d'autre encore... Je pense être apte à comprendre ta philosophie de vie. Seulement, je ne veux pas faire moi même l'herméneutique de tes théories... Vas-y, lances-toi ICI !

Voir le profil de l'utilisateur http://lesgrandesquestions.forumactif.org
Salut Mén,

Je voudrais savoir si tu as compris le principe de la reptation entre les atomes. As-tu vu la petite animation que j'ai mise sur mon forum? Est-ce que tu comprends qu'ils devraient nécessairement procéder ainsi pour demeurer synchronisés après avoir subi une accélération?

(En passant, je ne peux pas la mettre ici car tu n'as pas encore activé le html dans les messages)

Voir le profil de l'utilisateur http://lareptation.forum-canada.com/
Oui, bien sûr, que j'ai vu.

Mais franchement, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une grande découverte... Peut-être que le mouvement des atomes ressembles à ça, peut-être pas. Je ne suis pas le mieux placé pour le savoir... De toute manière, les atomes et leur comportement peuvent être "observer", il n'y a pas donc de grand mystère de se coté, et pas de quoi justifier des spéculations.

Ensuite... Tu dois aussi comprendre que ce qui te semble évident n'est pas forcément vrai. Nous avons déjà une très grande connaissance des lois qui régissent la nature, et la mécanique repose sur des principes très stables qui ont à maintes reprises fait leur preuve.
Et lorsque l'on dépasse notre échelle humaine -tout en s'appuyant sur la logique la plus stricte et sur des observations- et bien, on obtient des systèmes qui dépassent parfois un peu ta vision des choses.


Ce que tu dis n'est pas totalement faux, mais ça ne suffit pas à expliquer l'univers entier... Et ça ne fait pas le poids face aux travaux d'Einstein.


Parfois, ce que l'on estime être présent dans notre expérience du monde, et ce que l'on sens être bon pour nous, n'a pas forcément besoin d'être une théorie parfaite de l'univers pour nous satisfaire !

Voir le profil de l'utilisateur http://lesgrandesquestions.forumactif.org
Mén a écrit:Mais franchement, ce n'est pas vraiment ce que j'appelle une grande découverte
Si je comprends bien, pour toi, c'est trop facile à comprendre pour être vrai. Pourtant, dans un sens, les expériences de pensée d'Einstein ne sont pas plus difficiles à comprendre que mon animation, la différence c'est que, avec l'aide de quelques amis, il a été en mesure d'y ajouter des mathématiques, et de faire une observation magistrale.
Et lorsque l'on dépasse notre échelle humaine -tout en s'appuyant sur la logique la plus stricte et sur des observations- et bien, on obtient des systèmes qui dépassent parfois un peu ta vision des choses.
Selon moi, quand un système devient trop difficile à comprendre, c'est qu'il faut en revoir les bases. Rappelles-toi les épicycles. Je crois que l'univers est trop ordonné pour ne pas être issu de règles simples.
Ce que tu dis n'est pas totalement faux, mais ça ne suffit pas à expliquer l'univers entier
On ne pourra jamais expliquer tout l'univers s'il est infini mais, ce qui est à portée de nos observation, qui se raffinent constamment, devrait demeurer facilement compréhensible, sinon on ne va plus progresser!

Voir le profil de l'utilisateur http://lareptation.forum-canada.com/
Ce n'est pas ça...

La relativité est simple. Pas dans le sens ou elle est facilement explicable aux non-physiciens... La science ce fiche éperdument de ça. Simple dans le sens ou nous avons des tonnes de mesures de l'univers et qu'elle est le modèle le plus simple et le plus sobre permettant de toutes les expliquer.

La mécanique Newtonienne était plus simple que celle de Einstein, dans un certain sens. Mais elle était incomplète. La recherche de la simplicité ne doit pas se faire au dépend de la perspicacité !


Ce qui me gène avec ta théorie n'est pas qu'elle soit simpliste. Ni même qu'elle soit incomplète. C'est simplement qu'elle n'est pas assez précise pour être scientifique, pas assez profonde pour être philosophique, et de toute manière, pas assez rigoureuse pour être l'un ou l'autre.

Newton ne s'est pas contenté de dire "les trucs lourds sont attirés par les trucs lourds". Il s'est appuyé sur les observations de ses prédécesseurs, a poussé ses travaux mathématiques jusqu'à "créer" le calcul différentiel, et a établie une solide équation permettant toute sortes de prédiction...


Tiens, d'ailleurs, tu parlais du GPS. Savais-tu qu'il ne pourrait pas marcher si on ne prenait pas en compte la relativité ?
Outre l'incertitude associée à l'horloge du récepteur, la relativité restreinte et la relativité générale interviennent de façon fondamentale. La première implique que le temps ne s'écoule pas de la même façon dans le référentiel du satellite, parce que celui-ci possède une grande vitesse par rapport au référentiel du récepteur. La seconde explique que la plus faible gravité au niveau des satellites engendre un écoulement du temps plus rapide que celui du récepteur. Le système tient compte de ces deux effets relativistes dans la synchronisation des horloges. Par exemple les fréquences émises sont légèrement décalées (0,45 ppb, précisément 4.4645 10-10, ce qui correspond à un décalage de quelque 38,57 microsecondes par jour) pour être reçues au sol avec la valeur voulue.

De même, si la relativité est une erreur... Comment expliquer que ses prédictions sur le mouvement de Mercure et des autres objets cosmiques soit aussi parfaites ?

Comment expliquer que les passages de la masse à l'énergie (et réciproquement) lors des fissions et des fusions nucléaires soient elles aussi exactement tel que son modèle les avait prédit ?

Comment expliquer le décalage des horloges atomiques dans l'expérience des avions à laquelle j'ai fait allusion, et comment expliquer que ce décalage soit exactement, à la micro-seconde prêt, celui prévu par la relativité restreinte ?


Vois-tu, si tu rejettes la relativité, tu ne simplifies pas les choses, bien au contraire... Tu laisses des tonnes de questions en suspens, et tu te retrouves à devoir expliquer "pourquoi l'univers entier se comporte exactement comme si les théories d'Einstein était vrai, alors qu'elles sont fausses ?"


Si ça peut te réconcilier avec la relativité, et bien, en RG, on peut voir la gravitation comme un onde... Et en MQ, on peut voir cette onde comme une particule. Ca rend peut-être un peut plus "palpable" à tes yeux tout ça ?

Voir le profil de l'utilisateur http://lesgrandesquestions.forumactif.org
Mén a écrit:C'est simplement qu'elle n'est pas assez précise pour être scientifique, pas assez profonde pour être philosophique, et de toute manière, pas assez rigoureuse pour être l'un ou l'autre.
Ma thèse n'est pas précise dans le sens où elle ne contient pas encore de mathématiques, mais même si elle en contenait, je ne crois pas que tu l'admettrais pour autant. Si pour toi, imaginer que ta propre imagination fonctionne au hasard pour avancer de nouvelles possibilités n'est pas assez nouveau pour changer complètement l'idée que tu te faisais de ton existence, ce n'est pas mon cas. Quand au manque de rigueur scientifique de mes concepts, je crois que ton impression vient de ta résistance au changement, qui est parfaitement normale...selon ma thèse bien sûr. Wink
De même, si la relativité est une erreur... Comment expliquer que ses prédictions sur le mouvement de Mercure et des autres objets cosmiques soit aussi parfaites ?
Il me semble qu'Einstein s'était trompé d'un facteur important autant pour Mercure que pour la courbure lumineuse, non? Malgré leur imprécision, il n'empêche que, ne serait-ce que qualitativement, ces prédictions étaient extravagantes. Ma thèse explique ces observations par l'accélération des atomes, mais je crois, bien que tu n'aimes pas me l'entendre dire, que tu n'as pas encore parfaitement compris ce que j'avance, pas parce que tu n'aurais pas pu, mais parce que tu n'en aurais pas vu l'utilité.
Comment expliquer que les passages de la masse à l'énergie (et réciproquement) lors des fissions et des fusions nucléaires soient elles aussi exactement tel que son modèle les avait prédit ?
Là, on n'est plus dans la relativité, mais je te fais remarquer que dans ma thèse, la masse vient justement des interactions entre les particules, et que ces dernières laissent justement échapper de la lumière, donc de l'énergie, quand elles ne sont plus en mouvement constant soit, quand elles sont accélérées, et il faut justement qu'elles soient énormément accélérées pour subir une fission ou une fusion.
Comment expliquer le décalage des horloges atomiques dans l'expérience des avions à laquelle j'ai fait allusion, et comment expliquer que ce décalage soit exactement, à la micro-seconde prêt, celui prévu par la relativité restreinte ?
Si tu parles de l'expérience de Hafele et Keating, elle date, elle n'a pas été reproduite depuis à ce que je sache, et l'inventeur même des horloges n'était pas d'accord avec le protocole suivi. La seule autre preuve du ralentissement temporel que je connaisse est l'allongement de la durée de vie du muon quand il pénètre trop bas dans l'atmosphère. Mais puisque tu sembles si convaincu de ce phénomène, comment expliques-tu le paradoxe des jumeaux?
Si ça peut te réconcilier avec la relativité, et bien, en RG, on peut voir la gravitation comme un onde...
...non détectable jusqu'à présent.
Et en MQ, on peut voir cette onde comme une particule
De même qu'en Reptation, si je puis dire. Wink

Voir le profil de l'utilisateur http://lareptation.forum-canada.com/
Ma thèse n'est pas précise dans le sens où elle ne contient pas encore de mathématiques, mais même si elle en contenait, je ne crois pas que tu l'admettrais pour autant. Si pour toi, imaginer que ta propre imagination fonctionne au hasard pour avancer de nouvelles possibilités n'est pas assez nouveau pour changer complètement l'idée que tu te faisais de ton existence, ce n'est pas mon cas. Quand au manque de rigueur scientifique de mes concepts, je crois que ton impression vient de ta résistance au changement, qui est parfaitement normale...selon ma thèse bien sûr. Wink
Oh, je suis loin de m'attacher à des idées lorsque ce n'est pas nécessaire ! Si j'ai bien une qualité, d'ailleurs, c'est bien celle-ci...

A propos de l'idée de mon existence... Si tu savais tout ce que j'ai lu et pensée à ce sujet ! Ton opinion mécaniste et probabiliste n'a rien de très révolutionnaire.

L'approche impersonnelle de la pensée est effectivement loin d'être nouveau pour moi. La place centrale que tu accordes au mot "imagination" un peu plus, mais j'ai cru comprendre que tu étendais beaucoup plus ce mot que les scientifiques et les philosophes.

Il me semble qu'Einstein s'était trompé d'un facteur important autant pour Mercure que pour la courbure lumineuse, non? Malgré leur imprécision, il n'empêche que, ne serait-ce que qualitativement, ces prédictions étaient extravagantes. Ma thèse explique ces observations par l'accélération des atomes, mais je crois, bien que tu n'aimes pas me l'entendre dire, que tu n'as pas encore parfaitement compris ce que j'avance, pas parce que tu n'aurais pas pu, mais parce que tu n'en aurais pas vu l'utilité.
Bien au contraire, l'orbite de Mercure et la courbure de la lumière correspondent parfaitement au modèle mathématique d'Einstein.

Tu l'expliques vaguement par tes idées... Mais Einstein avait prédit tous ces phénomènes avec une très grande exactitude avant de les observer. Comment expliques-tu par exemple mirages gravitationnels ? Comment l'accélération des atomes peut-elle, selon-toi, "tordre la lumière" ?

Là, on n'est plus dans la relativité,
Bien sûr que si. L'équivalence énergie - matière n'est ni plus ni moins que la conséquence de la célébrissime formule E=mc^2, au cœur de la relativité restreinte.

Si tu parles de l'expérience de Hafele et Keating, elle date, elle n'a pas été reproduite depuis à ce que je sache, et l'inventeur même des horloges n'était pas d'accord avec le protocole suivi.
A ce que je sache, personne ne conteste la validité de cette expérience, qui a été faite dans les règles de l'art.
Mais de toute manière, à chaque fois que quelqu'un utilise un GPS, il confirme les théories sur lesquelles elle s'appuie, puisque le GPS fait appel aux équations de la RG pour synchroniser toutes les horloges.

Mais puisque tu sembles si convaincu de ce phénomène, comment expliques-tu le paradoxe des jumeaux?
Il n'y a rien a expliquer, cette expérience de pensée n'est elle même qu'une illustration d'une explication.
Ce n'est pas un vrai paradoxe... Le jumeau de la fusée reste plus jeune, c'est tout. Ce n'est rien d'autre qu'une conséquence amusante de la relativité.

...non détectable jusqu'à présent.
[...]
De même qu'en Reptation, si je puis dire.
Effectivement, on ne sait pas si il y a vraiment de particule... Mais pas d'onde, pas de particule. En soulignant la possibilité de l'existence de ces ondes-particules de gravitation, je cherchais seulement à te donner un support qui ait un semblant de tangibilité pour t'aider à accepter les théories actuelles de gravitation...

Voir le profil de l'utilisateur http://lesgrandesquestions.forumactif.org
Mén a écrit:Si tu savais tout ce que j'ai lu et pensée à ce sujet
Ça parait, et ça m'impressionne beaucoup je dois dire.
Ce n'est pas un vrai paradoxe... Le jumeau de la fusée reste plus jeune, c'est tout. Ce n'est rien d'autre qu'une conséquence amusante de la relativité.
Einstein lui-même n'a jamais pu déterminer lequel des deux jumeaux rajeunirait puisqu'il avait défini que leur mouvement était relatif. C'est donc une vraie contradiction, et elle est encore très discutée sur tous les forums de science, chaque expert y défendant sa petite explication personnelle.
Comment expliques-tu par exemple mirages gravitationnels ? Comment l'accélération des atomes peut-elle, selon-toi, "tordre la lumière" ?
Tu te rappelles que, dans ma thèse, c'est la direction de l'accélération d'un atome qui indique la direction de la lumière perçue. Dans le cas de la gravitation, c'est en voulant combler le décalage Doppler cosmique que les atomes de la terre et de la lune accélèrent les uns vers les autres et que ces deux astres demeurent en mouvement orbital l'un avec l'autre. Mais ces atomes accélèrent simultanément par rapport à tous les autres astres à la fois et ce, selon leur importance et leur distance. Ce faisant, la direction d'une accélération particulière est nécessairement influencée par celle de toutes les autres, et ne pointe pas nécessairement en direction de l'astre en question. C'est de cette manière que la Reptation explique la courbure et l'aberration lumineuses.

Pour ce qui est de l’aberration : les accélérations que les atomes effectuent simultanément entre eux pour conserver l’intégrité, la rotation propre, et les mouvements orbitaux de la terre, interféreraient avec celles qu’ils doivent simultanément effectuer envers la lumière des étoiles pour demeurer en mouvement orbital avec elles, de sorte que ces accélérations pointeraient dans une direction différente de celle des rayons provenant directement des étoiles. Dans le cas des galaxies lointaines, l'accélération simultanée des atomes de la terre envers deux galaxies séparées dont la lumière ne produirait pas la même direction pourrait donner l'impression qu'elles sont alignées alors qu'elles ne le sont pas ce qui, par coïncidence entre deux lumières provenant de sources distinctes, produirait les interférences circulaires observées.

Pour ce qui est de la courbure lumineuse : quand j’observe le ciel avec un télescope, les atomes du télescope accélèrent simultanément par rapport aux étoiles, à la terre, à la lune, et au soleil. Pour les mêmes étoiles observées de la terre à six mois d’intervalle alors que le soleil et la lune se trouvent, soit devant, soit derrière la terre, l’alignement soleil/lune←terre→étoiles devrait rapprocher les étoiles les unes des autres sur la cartographie de nuit car les accélérations y sont de sens contraire, et l’alignement terre→lune/soleil→étoiles devrait les y éloigner sur la cartographie de jour car les accélérations y sont de même sens de sorte que, puisque le diamètre apparent du soleil serait lui même augmenté par cette accélération, si je le dessine sur la carte de nuit selon le même diamètre qu’il possède sur la carte de jour, il y couvrira d’avantage d’étoiles.

Par ailleurs, Einstein aurait lui-même pu considérer que son espace-temps courbe agrandissait son soleil sur la cartographie de jour, et qu’il devait le rapetisser sur la cartographie de nuit, ce qui aurait finalement caché les mêmes étoiles la nuit que le jour, et l’aurait peut-être amené à revoir son hypothèse.

Voir le profil de l'utilisateur http://lareptation.forum-canada.com/
Ta théorie est assez bien ficelé... Mais quoi qu'il en soit, les GPS ont besoin d'appliquer les formules d'Einstein pour rester à l'heure. J'estime que c'est plutôt significatif.

A propos du paradoxe des jumeaux, ceux qui tergiversent sur internet le font vraiment pour rien.
wikipedia a écrit:
Le paradoxe

Des jumeaux sont nés sur Terre. L'un fait un voyage aller-retour dans l'espace en fusée à une vitesse proche de celle de la lumière. D'après le phénomène de dilatation des durées de la relativité restreinte, pour celui qui est resté sur Terre la durée du voyage est plus grande que pour celui qui est parti dans l'espace. Ce dernier rentre donc plus jeune que son jumeau sur Terre. Mais celui qui voyage est en droit de considérer, les lois de la physique restant identiques par changement de référentiel, qu'il est immobile et que c'est son frère et la Terre qui s'éloignent à grande vitesse de lui. Il pourrait donc conclure que c'est son frère,resté sur Terre, qui est au final plus jeune. Ainsi chaque jumeau pense, selon les lois de la relativité restreinte, retrouver l'autre plus jeune que lui. Est-on tombé sur un véritable paradoxe ?

Sa résolution

En réalité, les situations des jumeaux ne sont pas symétriques : le sédentaire coïncide avec un seul repère galiléen (en général celui de la Terre, idéalisé comme inertiel, pour l'occasion) pendant toute la durée du voyage, tandis que le voyageur effectue un demi-tour et coïncide ainsi avec au moins deux repères galiléens successifs. Cette différence fait que la relativité restreinte s'applique différemment à l'un et à l'autre, notamment à cause de l'accélération permettant le retour du voyageur, en provoquant un changement de repère galiléen. Le jumeau mobile observe pendant le trajet aller le jumeau fixe vieillir plus lentement que lui, puis pendant le trajet retour, beaucoup plus rapidement que lui. Sur l'ensemble du trajet, l'effet d'accélération du vieillissement fait plus que compenser l'effet de ralentissement du vieillissement, et le jumeau mobile constate donc à son retour que son frère fixe est beaucoup plus vieux que lui2.

Généralisation

Lorsque le voyageur est revenu sur Terre, le jumeau qui a fait l'aller-retour dans la fusée est plus jeune que celui qui est resté sur Terre. Ceci illustre que le temps propre le long de la ligne d'univers correspondant à un mouvement inertiel entre deux événements (ici le départ et le retour) est maximal par rapport à celui le long de toute autre ligne (accélérée) reliant les événements.
C'est l'explication que j'ai toujours lu, et je n'ai jamais entendu quelqu'un répondre autrement.

Voir le profil de l'utilisateur http://lesgrandesquestions.forumactif.org
WIKI: "Cette différence fait que la relativité restreinte s'applique différemment à l'un et à l'autre, notamment à cause de l'accélération permettant le retour du voyageur, en provoquant un changement de repère galiléen."
S'il faut de l'accélération pour ramener le voyageur sur terre, il en faut autant pour l'en éloigner de sorte que, contrairement à ce que cet article affirme, le temps devrait varier autant dans un cas comme dans l'autre. C'est une vraie contradiction, et on ne peut pas lever une contradiction par des explications, il faut revoir le principe. Quand on a présenté cet argument à Einstein, il était déjà devenu célèbre pour sa RG, et il pouvait se permettre de négliger sa RR puisqu'elle ne pouvait pas encore être vérifiée par une expérimentation.
Mais quoi qu'il en soit, les GPS ont besoin d'appliquer les formules d'Einstein pour rester à l'heure
Dans ma thèse, ce décalage correspond à l'effet Doppler cosmique, qui viendrait d'un décalage physique (et non temporel) constant des accélérations entre les atomes des horloges alors que les informations lumineuses voyagent entre les satellites et la terre. En d'autres termes, il ne s'agirait pas d'un ralentissement de la fréquence lumineuse des atomes mais d'un déphasage progressif de la fréquence de leurs accélérations, d'où l'analogie avec le déphasage progressif du périgée terre/lune qui ne change pas non plus la fréquence de leur période orbitale.

Voir le profil de l'utilisateur http://lareptation.forum-canada.com/

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 2]

Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum